4bet stats

    • lewitz
      lewitz
      Bronze
      Dabei seit: 18.03.2006 Beiträge: 513
      Moin, ich spiele momentan NL25 Zoom und habe ein bißchen das Gefühl, dass die Bluff4bets langsam zunehmen. Gibt es ungefähr einen 4bet Wert von Villian, wo es sich lohnt mit any two nochmal drüber zu gehen?
  • 29 Antworten
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      nein. hängt wesentlich davon ab, wieviel villain 4b/c und 4b/f spielt, da foldequity maßgeblichen einfluss auf den ev des moves hat.

      gegen eine polarisierte 4betting range zb kann man wesentlich lighter 5betbluffen als gegen jemanden, der depolarisiert 4bettet und dann mit 99+ AQ oder so nen shove callt.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Die Frage ist ja was er 4-b/foldet und was er 4-b/callt. ;)

      Es gibt etwas Grundsätzliches über Bluff-4-bets, allerdings erst ab dem GOLD-Status. Vielleicht ist es ja eine kleine Motivation. =)


      Bluff-4-Bets (1) - Theorie I
      Bluff-4-Bets (2) - Theorie II
      Bluff-4-Bets (3) - Theorie III
      Bluff-4-Bets (4) - Out of Position
      Bluff-4-Bets (5) - In Position


      Was mich aber interessiert: Du sagst "du hast das Gefühl" dass Bluff-4-bets zunehmen. Was genau bedeutet das?

      Woran erkennst du denn eine Bluff-4-bet? Weil sie auf deinen Push immer folden? Oder einfach nur weil sie viel 4-betten, du jedoch aufgibst?

      Es ist einfach so, dass auch die broke-Range teils aufloosen. Und wenn man deutlich looser 4-b/broke spielen kann, kann man natürlich auch die Bluff-Range etwas erhöhen.

      Das kann aber eben anteilig geschehen und heißt nicht, dass nun die ganze Welt gegen dich bluff-4-bettet weil es nicht profitableres gibt. ;)

      Da solltest du genau drauf achten und nicht überadapten in dem du jetzt anfängst irgendwelchen Mist zu shoven ohne überhaupt ansatzweise die Range deines Gegners abschätzen zu können.
    • tillsenstar
      tillsenstar
      Bronze
      Dabei seit: 03.11.2011 Beiträge: 454
      Hab dazu auch nochmal eine Frage:

      wie erkenne ich ob eine 4betting range polarisiert bzw. depolarisiert ist?

      mein Lösungsvorschlag:

      polarisiert ist eine 4betting range wenn villain 4bet/fold werte aufweisen kann

      depolarisiert ist eine 4betting range wenn villain 4bet/fold werte nicht aufweisen kann und immer 4value 4bet/broke spielt.

      Kann man das so stehen lassen? Oder gibt es noch andere Aspekte die ich übersehen habe?
    • marchy33
      marchy33
      Bronze
      Dabei seit: 13.09.2011 Beiträge: 3.241
      Naja, also beim 3betten sagt man ja eine depolarisierte Range bedeutet, dass V z. B. den Topteil seiner Range 3bettet.

      Knappe 6% wären dann bspw: 99+,AJs+,KQs,AQo+




      Eine polarisierte Range bedeutet, dass er einen Topteil 3bettet, den er auch broked und einen Teil, den er 3bet/foldet

      Da könnten knappe 6% etwa so strukturiert sein: QQ+,AKs,A5s-A4s,K4s-K3s,76s,AKo,A5o,K4o

      _____________________________________________

      Wie wir eine depolarisierte / polarisierte 3betrange am besten exploiten, liegt auf der Hand.

      Ich VERMUTE, dass sich von der Definition her bei 4bets nichts ändert. Dann würde die exploitingstrategie dafür ebenfalls die gleiche sein.



      Korrigiert mich, wenn ich falsch liege
    • tillsenstar
      tillsenstar
      Bronze
      Dabei seit: 03.11.2011 Beiträge: 454
      bin nach deinem post irgendwie immernoch nicht schlauer.

      verstehe einfach nicht wie ich erkennen kann ob eine range polarisiert bzw. depolarisiert ist.

      dachte halt dadurch, dass jemand 3bet/fold spielt hat er eben eine value range mit der er womöglich brokt und und eine bluffrange wo er eben 3bet/fold spielt. somit eine zweigeteilte range die eben polarisiert ist.

      nur frage mich eben immernoch wie ich sowas am tisch erkennen sollte...?
    • TBoombastic
      TBoombastic
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 30.09.2007 Beiträge: 1.293
      Original von tillsenstar
      bin nach deinem post irgendwie immernoch nicht schlauer.

      verstehe einfach nicht wie ich erkennen kann ob eine range polarisiert bzw. depolarisiert ist.

      dachte halt dadurch, dass jemand 3bet/fold spielt hat er eben eine value range mit der er womöglich brokt und und eine bluffrange wo er eben 3bet/fold spielt. somit eine zweigeteilte range die eben polarisiert ist.

      nur frage mich eben immernoch wie ich sowas am tisch erkennen sollte...?
      Den Tisch beobachten und notes machen sobald es mal zum showdown kommt! Das wäre eine moglichkeit! Ansonsten mal selber nachdenken. Ist deutlich effektiver im Endeffekt für dich!
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von tillsenstar
      bin nach deinem post irgendwie immernoch nicht schlauer.

      verstehe einfach nicht wie ich erkennen kann ob eine range polarisiert bzw. depolarisiert ist.

      dachte halt dadurch, dass jemand 3bet/fold spielt hat er eben eine value range mit der er womöglich brokt und und eine bluffrange wo er eben 3bet/fold spielt. somit eine zweigeteilte range die eben polarisiert ist.

      nur frage mich eben immernoch wie ich sowas am tisch erkennen sollte...?
      Das verwechselst du.

      Grob gesagt bedeutet "polarisiert", dass Villain selbst seine Hände klar in Value-Hände und in Bluff-Hände aufteilt. Es gibt kaum einen Zwischenraum.

      "Depolarisiert" bedeutet, dass auch mittelstarke Hände ge-3-bettet werden.

      Einfache Beispiele: KQ, AJs...

      3-bettest du diese Hände? Wenn ja, als Bluff oder for Value?

      Es sind schon depolarisierte Hände, sie gehen gegen die weiterspielende Range nicht wirklich for Value durch.

      Sie leben durch viele andere Vorteile (Foldequity Preflop, Foldequity durch Cbet am Flop, Playability, Postflop sind sie "gut im Rennen", Balancing (3-bets werden schwerer durchschaubar) etc.).

      Das heißt doch aber nicht, dass man diese Hände dann immer 3-bet/push spielt, das würde ja keinen Sinn machen.

      Die Annahme, dass eine depolarisierte 3-b Range nicht 3-b/folden kann ist daher nicht korrekt.


      Wie du sowas herausfindest? Wie schon gesagt wurde: Augen auf!

      Ansonsten ist eher eine hohe 3-bet-Range ein Anzeichen für loosere 3-bets. For Value geht nun mal nur ein kleiner Teil der Range durch (JJ+/AK machen 3% aus), wer also sehr viel 3-bettet wird das nicht ausschließlich mit crap hands als pure Bluff machen, weil er natürlich damit rechnen muss irgendwann häufiger gecallt zu werden.

      Und dann braucht er eben Hände die im 3-b Pot irgendwas vorweisen können (und da ist nun mal AJs >>> A5o).
    • tillsenstar
      tillsenstar
      Bronze
      Dabei seit: 03.11.2011 Beiträge: 454
      Vielen Dank für die Antwort!
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von tillsenstar
      Vielen Dank für die Antwort!
      Und wenn ich das so lese knapp am Thema vorbei. :D

      Deine primäre Frage zielte ja auf 4-bets ab!

      Es gibt eigentlich keine depolarisierten 4-bets (bei normalen 100BB Play), weil ein depolarisiertes Raise ja immer noch den Hintergedanken verfolgt, im Falle eines Calls "gut da zustehen".

      Aber 4-bets werden verdammt selten gecallt und wenn dann auch häufig genug als Trap, so das die Vorteile verfliegen.

      Ich 4-bette ja nicht KQo in der Hoffnung dass mal KJ callt.

      4-bets sind daher meistens als Bluff (4-b/fold) oder for Value (4-b/broke) gespielt, natürlich kommt es vor dass mal 4-bets gecallt werden, aber einfach zu selten um wirklich depolarisiert 4-betten zu können.

      Zudem sind diese Spots noch deutlich seltener wie 3-bets, da genau Tendenzen zu erkennen ist einfach schwer.


      Nimm doch mal einen deiner Gegner auf deinem Limits von denen du die meisten Hände hast und sag mal wie seine Broke (4-b/broke)-Range genau aussieht? Das ist schon sehr schwer, diese dann noch weiter aufzuteilen ohnehin.

      Zudem weißt du halt nicht was dein Gegner 4-b/foldet.
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.599
      hohe foldto4bet werte (55%+) ist der beste indikator für eine polarisierte 3betrange, die gut zu 4betbluffen ist
    • Pokermage2008
      Pokermage2008
      Bronze
      Dabei seit: 04.10.2008 Beiträge: 6.784
      Original von mnl1337
      hohe foldto4bet werte (55%+) ist der beste indikator für eine polarisierte 3betrange, die gut zu 4betbluffen ist
      stimmt für bluff4bets, aber so wie ich das verstanden habe will OP wissen wann er 5betbluffjammen kann.
      Meistens ist es nicht möglich any2 zu jammen, außer er OR/4bettet sehhhr viel und damit meine ich dass er in seiner 4bet range 20% seiner gesamten hands hat und dann aber den shove nur mit premiums callt wie QQ+ und AK
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
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      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.599
      sorry. ich fang an bei ~2.6% 4betrange eine 5betbluffrange zu haben. je nach stats ca 15% 4betwert.
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      Bronze
      Dabei seit: 26.10.2008 Beiträge: 3.516
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    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      Original von mnl1337
      sorry. ich fang an bei ~2.6% 4betrange eine 5betbluffrange zu haben. je nach stats ca 15% 4betwert.
      2,6% ist QQ+, AK. warum sollte man dagegen schon light shoven wollen? da hat villain idr nichtmal ne 4b/f range. fände da 5%+ schon sinnvoller, wobei da auch geklärt sein muss, wie polarisiert seine range ist.
      und 15% 4bet hängt ja stark von seiner position ab. wenn er 20% pfr hat , dann 4bettet er mit 3% range zu wenig und erst so ab 40% raise first fängt es imo an profitabel zu werden, also vs btn oder super loose co/sb opener.

      wie kommst du auf deine zahlen?
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von mnl1337
      hohe foldto4bet werte (55%+) ist der beste indikator für eine polarisierte 3betrange, die gut zu 4betbluffen ist
      Aber woher weißt du ober er schwache Ax/Kx 3-b/foldet oder eben doch sowas wie AJ/KQ, weil er glaubt du callst ab und an, 4-bettest aber eher selten?

      Wie kommst du darauf nur anhand des Wertes?

      Oder ist es eher "Erfahrung"?
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von mnl1337
      sorry. ich fang an bei ~2.6% 4betrange eine 5betbluffrange zu haben. je nach stats ca 15% 4betwert.
      Schließe mich der Frage an.

      Warum sollen wir gegen eine Range, die theoretisch aus QQ+/AK bestehen kann, light 5-bet-bluffen?

      Selbst wenn da ein paar Kombos trappen und dafür ein paar Bluffs reinrücken wird das longterm doch kaum +EV sein?
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
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      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.599
      Aber woher weißt du ober er schwache Ax/Kx 3-b/foldet oder eben doch sowas wie AJ/KQ, weil er glaubt du callst ab und an, 4-bettest aber eher selten?Wie kommst du darauf nur anhand des Wertes?
      weil er ja sonst nicht soviel folden würe auf ne 4bet. gegen kleine 4bets flatten diese leute dann gerne AJ/KQ, mit K4s oder A5 wird aber gerne gefoldet.

      fände da 5%+ schon sinnvoller
      kenne keinen reg der 5% 4betrange hat. die loosesten haben so 3-3.2 (beziehe mich auf midstakes)

      und 15% 4bet hängt ja stark von seiner position ab
      jo, daher benutz ich diesen wert schon garnicht mehr. wollts nur als ungefähren vergleich psoten, weil einige leute evtl den 4betrange wert nicht benutzen, so wie ich früher mit PT

      Warum sollen wir gegen eine Range, die theoretisch aus QQ+/AK bestehen kann, light 5-bet-bluffen?
      weil die range am BU größer ist und in UTG kleiner. in der summe sinds dann 2.6% aber in jeder position unterschiedlich groß. demnach bluff4bett ich SB vs BU, MP vs UTG aber nie.
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von mnl1337
      Warum sollen wir gegen eine Range, die theoretisch aus QQ+/AK bestehen kann, light 5-bet-bluffen?
      weil die range am BU größer ist und in UTG kleiner. in der summe sinds dann 2.6% aber in jeder position unterschiedlich groß. demnach bluff4bett ich SB vs BU, MP vs UTG aber nie.
      Ok, aber direkt vom Button war bislang nicht die Rede? ?(

      Schaust du dir nicht direkt die Position Stats an? Wäre ja auch eine Option.

      So ganz verstehen kann ich es immer noch nicht, 2,6% ist halt recht wenig, wie groß soll da die Streuung sein?

      Am Button ist Villain immerhin in Position und kann einige 3-bets callen. In den Positionen MP/CO bspw. wird er gegen BU-3-bets wohl eher seine starke Range 4-bet/callen, und die starke Range sind ja schon 2,56%.

      Verstehe daher auch das Argument mit den Ranges nicht, es ist ja egal wieviel er openraist, die 2,6% sind ja ein absoluter Wert. Klar raist er am Button looser, aber wenn er da auch nur 3% 4-bettet laufen wir immer noch gegen die Nut-Range (JJ+/AK, heißt natürlich, dass er ein paar Hädne mal callt und Bluffs dabei sein können, aber profitabel wirds kaum sein dagegen zu bluffen).

      Ich würde ja gerne mal bei einem 2,6%-4-better sehen wieviel er am Button 4-bettet, außergewöhnlich hoch kann der Wert eigentlich gar nicht sein!? ?(
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.599
      natürlich war vom BU nicht direkt die rede. ich habe lediglich gesagt bei welchem 4betrangewert ich anfange zu bluff5betten. übertrieben gesagt bluffe ich bei diesem wert dann 1 von 100 mal. da die action BU vs blind am größten ist, sind hier auch die meisten 4betbluffs. es hängt natürlich auch von hero ab. ich 3bette schon deutlich mehr als der average, daher wird gegen mich auch mehr zurückgespielt.

      positionsstats gucke ich nur openraise und tendenziell foldto3bet. tiefere stats wie 4betrange machen keinen sinn wegen der sample.

      die streuung ist einfach groß genug erfahrungsgemäß.

      das IP argument mag sein, aber seine openingrange ist halt auch mal locker 2 bis teilweise 3 mal größer als die cutoffrange. das villain direkt proportional viel flattet ist auch sehr optimistisch gedacht.

      denke aber der punkt wie hero spielt wiegt am stärksten. der 4betrange wert ist ja gegen alle gegner und in allen positionen bezogen. bei extremen werten kommen auch extreme resultate raus. du siehst das wohl zu statisch.
      ps: ich 3bette overall ca 11%

      /e weiterhin kann es auch sein, dass hero (wenn er viel polarisiert 3bettet) viel auf 4bets foldet (~60%), da er nur TT+/AK (blind vs BU) weiterspielt. ein guter gegner würde dann mehr valuehands flatten und mehr bluffen. das leak hatte ich früher zb.
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