insgesamten EV bestimmen

    • SimplePlan
      SimplePlan
      Bronze
      Dabei seit: 12.04.2008 Beiträge: 3.945
      Hallo,

      momentan beschäftige ich mich mit Poker Situationen, die über mehrere Streets reichen.

      Motiviert wurde ich durch folgenden Beitrag von Miiwiin:
      Theoretisches Beispiel zur Verasnchaulichgung (Achtung: Sehr theoretisch!)

      Du hältst AJ

      Villains Range: AT/AQ/AK (nichts anderes).

      Du hast Preflop ca. 40% Equity.

      Preflop raist Villain, du brauchst ca. 35% für einen Call. => +EV-Call*

      Flop: A22

      Villain bettet Potsize,. du brauchst 33%, du hast 35% => +EV-Call*


      Turn: 4

      Villain bettet Potsize,. du brauchst 33%, du hast 34% => +EV-Call*


      River: 4

      Villain bettet knapp Potsize (All-in), du brauchst 30%, du hast 33,3% =>+EV-Call*

      (* bedeutet, dem ist nicht so!)


      Nun kommt die nächste Hand, die wird 100%ig genauso ablaufen...was machst du?

      Du könntest denken, dass jeder Call an sich +EV ist, dennoch machst du pro Hand -33,3BB.
      Nun meine Frage, wie kann man den EV von einem Calldown oder multi-Barrels bestimmen?

      Beispielsweise hört man ja auch oft von Coaches etc. "Die Cbet ist an sich -EV, aber wenn ich den Turn 2nd Barrel, dann mache ich insgesamt +EV".

      Ja, schön und gut, aber gibt es dafür eine Formel, die mir genau sagt, wie oft ich mit der 2nd Barrel gewinnen muss, damit ich insgesamt +EV spiele?
  • 9 Antworten
    • TomGrill
      TomGrill
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2005 Beiträge: 1.842
      Der EV addiert sich pro Street.

      Du musst also theoretisch Flop, Turn, River ausrechnen und addieren. Problem ist halt, dass man meistens abhängig von der Turn/Riverkarte verschiedenen Lines wählt und es so zu ettlichen Fallunterscheidungen kommt, was das exakte Ausrechnen extrem erschwert.


      In deinem Beispiel ist es ja noch einfach:

      Flop:

      Pot 10

      EQuity(Flop): 37,76%

      EV(Flop): 0.3776 ( 10 + 10 + 10) - 10 = 1.32800

      Turn:

      Pot 30

      EQuity(Turn): 27,27%

      EV(Turn): 0.2727 ( 30 + 30 + 30) - 30 = -5.45700



      River:

      Pot 90

      EQuity(River): 33,33%

      EV(River): 0.3333 ( 90 + 80 + 80) - 80 = 3.32500


      Gesamt EV = 1.32800 + (-5.45700) + 3.32500 = -0.804

      Man macht also pro Hand -0.804
      (Nur gültig für dieses Zahlenbeispiel mit
      AQs+,ATs,AQo+,ATo
      vs
      AJs,AJo

      Flop: Ad2d2h
      Trun: 4s
      River: 4h
    • oers
      oers
      Bronze
      Dabei seit: 21.12.2007 Beiträge: 4.785
      das macht keinen sinn
      das ist genau das, was miiwiin sagen wollte

      Board: A:diamond: 2:diamond: 2:heart:  4:spade:
             Equity     Win     Tie
      SB     64.77%  56.82%   7.95% { AQs+, ATs, AQo+, ATo }
      BB     35.23%  27.27%   7.95% { AJs, AJo }


      am turn haben wir 35%
      jede street einzeln betrachte mit deiner rechnung ist der ev also positiv, somit wäre dein gesamt ev nach der rechnung auch positiv
      insgesamt machen wir aber trotzdem minus

      am river callen wir wieder nur mit ~33%, um insgesamt 200bb gewinnen zu können
      also stehen uns dann insgesamt 66bb zu, wir haben aber insgesamt 100 investiert

      wenn ich auf einer street außer dem river eine bet nur calle, dann kann ich den ev eben nicht nur auf grund meiner derzeitigen equity berechnen, da spielen bsw. implieds eben auch einen rolle

      um den ev des flop calls zu berechnen, müsstest du alle möglichen turn und river szenarien berücksichtigen
      die calls wären nur dann +ev, wenn villian aufhört zu betten

      gleiche problem hast du, wenn du den ev für barreln ermitteln willst
      den wert im vakuum am turn zu bestimmen, ist nicht das problem aber wenn du sagst, ich bet flop nur um turn zu 2nd barreln, dann wird es eben sehr umfangreich
      du musst wieder alle szenarien abdecken
      raist villian am flop?, wie viel fe hast du auf unterschiedliche karten? barrelst du alle karten? wie sieht deine equity aus wenn du am turn gecallt wirst und was passiert dann am river? usw.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      ein weiteres Beispiel für die Theorie, dass es nicht reicht die pot odds zu bestimmen, die Riverequity dazu ins Verhältnis zu setzen und wenn diese groß genug ist hat man einen +EV call auf einer street vor dem River - übrigens eines das sehr viel praxisnäher ist als das von Miiwiin - wäre folgendes:

      BU openminraist ne tighte 20% Range, der SB foldet und wir sind im BB.
      Geht man nur nach pot odds müssen wir 1bb zahlen um um einen dann 4,5bb Pot zu spielen.
      Brauchen also angeblich nur 22,22% für den call und haben damit mit any2 einen +EV call.
      Wer hier wirklich auf die Idee kommt im ring game gegen ne 20% minraise Range am BU 100% zu defenden im BB, weil es ja angeblich +EV ist, ist schneller broke als er gucken kann :D
    • oers
      oers
      Bronze
      Dabei seit: 21.12.2007 Beiträge: 4.785
      um noch mal konkret zu sagen, was das problem ist
      equilab zeigt uns die equity an, die wir bis zum river haben
      wenn villian also aufhören würde zu betten, dann wären das +ev calls
      gleiches gilt für das bsp. von scooop, wenn villian postflop immer runter checken würde, wir also für den 1bb zum showdown kommen, wäre das auch ein guter call mit any2
      das ist aber nicht der fall, jedenfalls kann man davon nicht ausgehen

      der fehler den wir also machen ist, dass wir bsw. am flop auf grund der flop zu river equity callen, wir sehen sehen aber für den flopcall nicht den showdown
    • TomGrill
      TomGrill
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2005 Beiträge: 1.842
      Original von oers
      die calls wären nur dann +ev, wenn villian aufhört zu betten
      ok aber in einer perfekten Welt nimmt man das ja an wenn man den EV vom Flopcall berechnet. Wenn ich weiß er barrelt 3 mal durch, dann machts wohl direkt Sinn die Equity gegen einen direkten Overbetship vom Villain zu betrachten. Da wir mal abgesehen von einem J am Turn/River immer runtercallen egal was kommt. Käme einem verzögerten Allin gleich oder wie man das nennen will.

      Also:

      Pot 10:
      Stacksize 100
      EQuity(Flop): 37,76%

      EV = 0.3776 * (10 + 100 + 100) - 100 = -20.70400

      Das ist dann auch recht eindeutig -EV
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      das ist halt auch zu einfach gedacht, da er ja nicht auf jeder boardtextur immer zu 100% durchbarreln wird in der Regel.

      Wenn er halbwegs gut ist wird er zudem AT nicht so oft barreln wie AK was die Sache für uns noch schlechter macht. Zudem wird er bei 2pair (beide hole cards paired) deutlich mehr barreln als wenn er eben misst, was die Sache wieder schlechter für uns macht.
      usw...

      Die Equity ist ein grober Orientierungspunkt, sofern man diese nicht direkt zu 100% realisiert (aka all in) und wie krass falsch man liegen kann zeigt imo mein Beispiel mit dem BU.
      Denn gegen ne 20% openraiserange kann man nach Erfahrung vielleicht ne 12% Range verteidigen im BB, maximal 15% - und eben nicht 100% wie die naive EV Betrachtung nach odds und Equity es suggeriert.
      Also statt 100% coldcall ist (vermutlich) nur etwas mehr als 10% korrekt in der Situation und das ist halt keine kleine Abweichung, sondern zeigt, dass das Equitykonzept in solchen Situationen viel zu kurz greift und eben auch total daneben liegen kann.
    • SimplePlan
      SimplePlan
      Bronze
      Dabei seit: 12.04.2008 Beiträge: 3.945
      Miiwiin schreibt ja auch, dass man als "Downcaller" im Schnitt -33,3BB verliert.

      Darauf müsste er durch folgende Rechnung kommen:

      (0,33*100-0,66*100)BB = -33BB = EV(insgesamt)

      Letzendlich entscheidet ist also nur die Equity am River und sonst garnichts, sehe ich das richitg?

      Daraus schließ ich jetzt, dass meine Equity am FLop und Turn, sowieso Preflop völlig egal sind. Dann kann ich genauso gut daher kommen und mit any2 callen, weils ja egal ist, wie meine Gewinnwahrscheinlichkeit ist.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      nein!

      der eigentliche Witz an MiiWiins Beispiel ist doch, dass der Rivercall wirklich +EV ist, denn wir haben am River 33,333% und brauchen bei ner knapp Potsize bet ~30%.

      Wir verlieren aber dennoch Geld in der Hand, weil die calls vorher die wir gemacht haben, die wir nach derselben Weise "berechnet" haben wie den Rivercall, eben nicht wie es aussieht +EV waren, sondern in Wahrheit -EV.

      Es ist ein Fehler zu glauben, dass wenn noch streets ausgespielt werden und also potenziell weiteres Geld in den Pot kommt (bzw. wir ggf. folden müssen und unseren Equityshare am Pot aufgeben), dass wir dann calls auf einer street vor dem River so betrachten können wie all in Situationen, bzw. Rivercalls.

      Also obwohl wir angeblich genug Equity Preflop, am Flop und am Turn hatten waren alle 3 calls -EV, was dafür spricht, dass man in solchen Situationen wesentlich konservativer denken sollte.
      Sprich: wer einen Equitynachteil hat auf einer street vor dem River (und je früher die street desto stärker wirkt sich das aus) desto vorsichtiger muss er sein, da sich sein Nachteil geradezu exponentiell verstärkt auf späteren streets, wo die bets teuerer werden.

      Wie gesagt: Man kann im BB gegen 20% minraise vom BU nur etwa 10% defenden und eben nicht 100% wie es einem die Pot odds suggerieren, was gerade nicht dafür spricht, dass unserer Equity irrelevant ist, sondern im Gegenteil dass wir in dieser Situation (OOP + 3 streets zu spielen) extrem viel MEHR Equity brauchen als es die Pot odds suggerieren.

      Also: die pod odds sagen wir brauchen für nen call preflop im BB gegen den BU steal 22,22% - wenn die Erfahrung aber zeigt, dass wir nur die Top 10% der Hände verteidigen können in der Situation und alles andere -EV ist, so heißt das in dem Fall, dass man eben nicht 22% sondern >48% Equity pre braucht für den call - ziemlich krasser Unterschied, oder?! ;)
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      im grunde genommen ist das ganze doch auch intuitiv: wenn wir preflop 40% EQ haben und immer zum sd gehen, dann ist das deutlich -ev, egal ob durch calldown oder direktes all-in. dass wir postflop korrekte odds bekommen ist dabei ja egal. folgendes szenario: es gibt nicht nur 3, sondern 100 streets und villain bettet immer nur 1bb -> wir müssten mit any 2 downcallen, weil super odds und villain realisiert im schnitt eben genau seine preflop-EQ gegen uns, weil es jedesmal zum sd kommt.