Postflopspiel in Turbos/Hyperturbos

    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      Hallo

      Also es soll um folgende Situation gehen:
      Die effektiven Stacks sind etwa 15-25bb und es wird preflop geminraised oder 2.5x gespielt.

      Mir ist schon seit längerem aufgefallen, dass sich bei diesen Stacksizes die Dynamik im Postflopspiel sehr stark unterscheidet zu deepstackpoker. Es gibt aber insgesamt kaum Content zu diesem Thema.

      Beispiele:

      - Wenn wir cbetten riskieren wir einen großen Teil unseres Stacks; Risk/Reward ist schlechter als im Cashgame durch ICM
      - wir können nicht wirklich double barrelen ohne uns zu commiten; das bedeutet, dass die one barrel noch unattraktiver ist als im Cashgame; wir müssen einfach einen sehr großen Teil unserer range am Turn aufgeben,wenn wir oft cbetten;
      - große Bluffs( barrelen ohne equity auf mehreren Streets) sind unattraktiv und enden häufig im "Megaspew"; wir bringen bei geringen Stacksizes zu wenig mittelstarke Hände zum folden
      - wir können starke Hände slowplayen und Bluffs damit induzieren und müssen keine Angst haben damit Value zu verlieren
      - der C/R am Flop wird sehr viel attraktiver als mit deepen Stacks, da unsere valuerange und semibluffrange größer wird; wir können z.B TP middle kicker etc. easy c/r spielen auf drawy boards; auch mit draws können wir uns leichter commiten durch die viel niedrigere Stacktopot Ratio. Das ist dann auch easy gebalanced durch die c/f die wir öfters am Flop machen müssen.
      - der check behind am Flop wird sehr viel attraktiver als mit deepen Stacks; wir bekommen mit stärkeren Hände unseren Stack in den späteren Streets auch mit einem check am Flop noch in die Mitte und wir induzieren Bluffs und extremen "Spew".
      Das bedeutet: Gegen aggressive Spieler bekommen wir max value durch Bluffinduce und gegen passive Spieler bekommen wir max value , weil diese ehrlich am Turn spielen. Sollten diese den Turn betten können wir folden und sollten sie den Turn erneut checken können wir die cbet am Turn machen und haben eine sehr hohe Erfolgsquote und holen so den max. value auch aus unseren schwachen Händen.

      Was mir auffällt ist, dass fast alle "Regs" nur "C/F oder Cbet Flop und Bet Turn, wenn sie was haben" spielen. Meiner Meinung nach lässt man mit so ner Spielweise extrem viel value liegen oder was meint ihr?

      Mich würden auch mal Meinungen interessieren, was ihr generell von meinen Aussagen zum Postflopspiel mit shorten Stacks haltet. Vielleicht lieg ich ja auch falsch.
  • 8 Antworten
    • Spinshot
      Spinshot
      Bronze
      Dabei seit: 23.01.2007 Beiträge: 964
      Original von Maniac81
      Was mir auffällt ist, dass fast alle "Regs" nur "C/F oder Cbet Flop und Bet Turn, wenn sie was haben" spielen. Meiner Meinung nach lässt man mit so ner Spielweise extrem viel value liegen oder was meint ihr?

      Mich würden auch mal Meinungen interessieren, was ihr generell von meinen Aussagen zum Postflopspiel mit shorten Stacks haltet. Vielleicht lieg ich ja auch falsch.
      Das hast du gut erkannt. In der Early Phase ist laut ICM jeder Chip den wir verlieren mehr wert, als der den wir gewinnen.

      In den 9er SNGs hast du selten schwere Postflopspots, da Regs hier nach ICM spielen und sich nicht in eklige Spots bringen möchten.
    • JayGatsby
      JayGatsby
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.968
      Sehr guter Post Maniac!

      Beim Multibarreln muss ich dir allerdings widersprechen, man muss nur die Sizes richtig wählen ;)

      Auch der Punkt mit mittelstarke Hände zum folden bringen habe ich andere Erfahrungen gemacht. Auch hier sind die Sizings und SPR Planning over streets wichtig.
    • JayGatsby
      JayGatsby
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.968
      Original von Spinshot
      In den 9er SNGs hast du selten schwere Postflopspots, da Regs hier nach ICM spielen und sich nicht in eklige Spots bringen möchten.
      Das sehe ich ganz anders.

      Man hat sehr viele schwierige Postflop Spots, wenn du das nicht so siehst spielst du wahrscheinlich zu tight, bluffst zu wenig und spielst ein zu festgefahrenes Spiel, so dass du nicht mitbekommst welche, ob die Spots tough sind oder nicht.

      Soll kein persönlicher Angriff sein, sondern nur zum nachdenken anregen ;)
    • Spinshot
      Spinshot
      Bronze
      Dabei seit: 23.01.2007 Beiträge: 964
      Hmm, kp. Die Gewinnkurve sagt es is alles i.O. :P

      Habe mir halt sehr viel Input geholt, 3 Monate tägliches Intensivcoaching und irgendwie finde ich tatsächlich selten schwierige Postflopspots, weil es halt in der Regel die gleichen Kombos sind und irgendwie durchschaubar.

      Und wir sind uns doch einig, dass SNGs prefloplastige Games sind oder?
    • JayGatsby
      JayGatsby
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.968
      Ja SnGs sind schon eher Preflop lastig, gibt aber auch Leute wie Bluet0m oder ich, die extrem viel aus dem Postflop Game noch rausholen...
    • Spinshot
      Spinshot
      Bronze
      Dabei seit: 23.01.2007 Beiträge: 964
      Original von JayGatsby
      Ja SnGs sind schon eher Preflop lastig, gibt aber auch Leute wie Bluet0m oder ich, die extrem viel aus dem Postflop Game noch rausholen...
      Kannst du mal bitte ein Beispiel nennen? Klingt nach nem interessanten Topic. Also spielst du dann trotzdem gemäß ICM oder nach selbst entwickelter Strategie?
    • ItseMeMario
      ItseMeMario
      Bronze
      Dabei seit: 11.03.2010 Beiträge: 1.831
      Nur ein bespiel jetzt:

      viele regs spielen einfach cbet/fold und am turn check/fold, wenn sie nix getroffen haben, unabhängig davon ob durch den gegner, durch die boardtextur oder die turnkarte eine sec barrel mehr value versprechen würde(auch wenn sie nachwievor nix halten)
      solche spots zu erkennen fordert eine gewisse abweichung von der ABC line.

      weiterhin ist auch das ausnutzen dieser Spielweise ein weiteres Beispiel. So cbetten viele Regs auf fast allen Flops als preflop aggressor. Mit bluffraises am flop, kann man auch hier eine Menge valuemachen, sofern man weiß wie bzw wann.

      usw usw

      EDIT: Außerdem benutzt du den Begriff ICM etwas merkwürdig. ICM ist einfach nur ein Modell das deinem Chipstack anhand der Wahrscheinlichkeit 1. 2. oder 3. zu werden (ggf auszahlungsstruktur anpassen) einen $-Wert zuweist. Die Schlüsse die wir aus dem ICM ziehen, müssen wir dann auf unser Spiel anwenden. "Nach ICM spielen"- Dieses Ausdruck macht als streng genommen kein sinn. Wie wir ICM anwenden entscheidet dann über die Güte unseres Spiels (wobei das ICM natürlich auch fehler hat). Dabei ist es unerheblich ob wir ICM auf PoF entscheidungen anweden, oder auf Postflop entscheidungen - egal ob wir ABC poker spielen, oder etwas advancedere Plays machen.
      Und nochwas. Der Effekt der durch ICM erfasst wird, nämlich dass ein Chip den wir verlieren mehr wert ist, als ein Chip den wir gewinnen, der ist bei kleinen Pötten, wo es nicht um ganze Stacks geht sehr gering.

      Würdest du beispielsweise mit noch allen 9 Spielern und even Stacks entscheiden müssen ob du ein Allin callst, wäre zu bedenken, dass hier ein verlorener Chip etwa 1.2x soviel wert ist, wie ein gewonnener. Wenn es aber darum geht zu entscheiden ob eine Cbet in einen kleinen Pot in der selben Situation profitabel ist, muss man bedenken, dass hier ein verlorener chip nur sehr unwesentlich mehr wert ist als ein gewonnener.
    • Spinshot
      Spinshot
      Bronze
      Dabei seit: 23.01.2007 Beiträge: 964
      thx, werde mal auf spezielle Spots achten und es ausprobieren