Zum Artikel: Nachm Flop, du hast vorher erhöht.

    • IGotBallsOfSteel
      IGotBallsOfSteel
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2012 Beiträge: 276
      Hier der Link zum Artikel: http://de.pokerstrategy.com/strategy/bss/1565/2/

      Auf Seite 2(*edited) stört mich etwas sehr beim Thema Donkbet von Villain im Zusammenhang mit kleine Hände = kleiner Pot, und große Hände = großer Pot.

      In der Passage "Du hast einen Gegner und er setzt im Verhältnis zum Pot sehr klein" wird angenommen, dass Villain kleine Donkbets meist nur mit schwachen Händen macht und wir somit, diesen Teil interpretiere ich mal, for Value mit einer starken gemachten Hand weiter erhöhen, falls wir eine CBet auf dem Flop sowieso vorhatten.


      in der Passage "Du hast einen Gegner und er setzt relativ hoch" wird folgendes empfohlen: "..mit starken Draws und gemachten Hände ab Toppaar mit hohem Kicker erhöhen und den Rest weglegen..".
      Nur bleibt damit so der Pot für den Turn und River nicht klein. Was ist denn der Gedanke hinter dem Raise? Das der tights Spieler folden soll?
  • 7 Antworten
    • IGotBallsOfSteel
      IGotBallsOfSteel
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2012 Beiträge: 276
      Da fällt mir gerade noch etwas auf:

      Falls ich meine CBet gemacht habe und jemand erhöht.

      "Was tun wenn jemand erhöht?"

      "Hast du eine gemachte Hand ab einem Toppaar, ist der Flop interessant. Bieten sich viele Möglichkeiten für Flush- oder Straightdraws, solltest du mit deinen sehr starken Händen direkt weiter erhöhen. Auf harmlosen Flop kannst du auch nur mitgehen, um deinen Gegner auch im Pot zu halten, wenn er einen Bluff oder ein schwächeres Blatt hält."



      Für das Erhöhen (3-Bet) wird vorrausgesetzt das Villain "..einen Bluff oder ein schwächeres Blatt.." hält.

      Woher weiss ich das er eine von den beiden Händen hält? Etwa dann, wenn ich einschätzen kann, dass Villain weiss, dass ich eine Contibet mache und sie von mir ein Bluff sein könnte? (Indem er weiss wann eine Contibet angesetzt wird und er meine Preflop-Raising-Range einschätzen kann?)
      Aber ist das nicht schon zuviel erwartet, dass Villain so sehr über unsere hand nachdenkt?
      Angeblich soll Villain auf diesen Blinds nur seine Hände spielen, also wäre die 3 bet doch ein klares zeichen von Stärke!
    • BReWs7aR
      BReWs7aR
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 7.740
      Original von IGotBallsOfSteel
      ...
      Angeblich soll Villain auf diesen Blinds nur seine Hände spielen, also wäre die 3 bet doch ein klares zeichen von Stärke!

      Damit erklärst du dir deine beiden Fragen im ersten Post. kleine Bet = Schwäche, große Bet = Stärke.

      Und zu der dritten Frage: Du kannst anhand der Boardtextur und Villains Action ableiten, wie wahrscheinlich eine bestimmte Hand/Teilrange von Villain sein kann. Bietet der Flop viele Draws und oder wenig Möglichkeiten eine starke Hand zu haben, dann bist du ahead, andernfalls neben nicht.

      btw wenn du eine Madehand hast wie ein Overpair, ist es selten ratsam jemanden damit zum folden zu bekommen, weil er ohnehin nur schwächere Hands weglegen wird und genau das ist nicht der Sinn dahinter. Du möchtest ja dass schwächere Hands bezahlen und im Pot bleiben und wenn du bluffst, dass bessere Hands aussteigen.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von IGotBallsOfSteel
      Hier der Link zum Artikel: http://de.pokerstrategy.com/strategy/bss/1565/2/

      Auf Seite 2(*edited) stört mich etwas sehr beim Thema Donkbet von Villain im Zusammenhang mit kleine Hände = kleiner Pot, und große Hände = großer Pot.

      In der Passage "Du hast einen Gegner und er setzt im Verhältnis zum Pot sehr klein" wird angenommen, dass Villain kleine Donkbets meist nur mit schwachen Händen macht und wir somit, diesen Teil interpretiere ich mal, for Value mit einer starken gemachten Hand weiter erhöhen, falls wir eine Donkbet auf dem Flop sowieso vorhatten.


      in der Passage "Du hast einen Gegner und er setzt relativ hoch" wird folgendes empfohlen: "..mit starken Draws und gemachten Hände ab Toppaar mit hohem Kicker erhöhen und den Rest weglegen..".
      Das Problem das ich damit habe ist, dass das der Pot so für Turn und River nicht klein bleibt. Was ist denn der Gedanke hinter dem Raise? Das der tights Spieler folden soll?
      Grundsätzlich ist das natürlich grob vereinfacht und zusammengefasst.

      Deine Ableitung daraus ist aber nicht ganz korrekt.

      Du hast einen Gegner und er setzt im Verhältnis zum Pot sehr klein

      => starke Hände (und uU starke Draws) for Value raisen
      => Air raisen (als Bluff!), sofern wir uns ausreichend Foldequity anrechnen können

      Du hast einen Gegner und er setzt relativ hoch

      => starke Hände (und uU starke Draws) for Value raisen
      => Air folden


      Verstehe dann die Anhangfrage nicht!? Wir raisen starke Hände for Value, weil wir Value haben wollen. Und mit starken Händen wollen wir auch nicht dass der Pot klein bleibt!
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von IGotBallsOfSteel
      Da fällt mir gerade noch etwas auf:

      Falls ich meine CBet gemacht habe und jemand erhöht.

      "Was tun wenn jemand erhöht?"

      "Hast du eine gemachte Hand ab einem Toppaar, ist der Flop interessant. Bieten sich viele Möglichkeiten für Flush- oder Straightdraws, solltest du mit deinen sehr starken Händen direkt weiter erhöhen. Auf harmlosen Flop kannst du auch nur mitgehen, um deinen Gegner auch im Pot zu halten, wenn er einen Bluff oder ein schwächeres Blatt hält."



      Für das Erhöhen (3-Bet) wird vorrausgesetzt das Villain "..einen Bluff oder ein schwächeres Blatt.." hält.

      Woher weiss ich das er eine von den beiden Händen hält? Etwa dann, wenn ich einschätzen kann, dass Villain weiss, dass ich eine Contibet mache und sie von mir ein Bluff sein könnte? (Indem er weiss wann eine Contibet angesetzt wird und er meine Preflop-Raising-Range einschätzen kann?)
      Aber ist das nicht schon zuviel erwartet, dass Villain so sehr über unsere hand nachdenkt?
      Angeblich soll Villain auf diesen Blinds nur seine Hände spielen, also wäre die 3 bet doch ein klares zeichen von Stärke!
      Das ist auch missverständlich.

      Es geht darum, dass du mit einer starken Hand Value extrahieren willst, gleichzeitig aber auch protecten willst und somit möchtest, dass schwächere Hände dich ausbezahlen und mit falschen Calls Fehler machen.

      Du hältst 7:h7, raist Preflop, Villain callt...

      Flop: 4:d6:d7

      Du bettest, Villain raist...

      Obacht...was kann er raisen? Schlechtere Hände for Value, zahlreiche Draws (gegen die du protecten musst), Air.

      Du willst hier Value von schwächeren gemachetn Händen (bspw. 44,66,77,76s,64s, Overpairs) und gegen die Draws protecten, sie sollen entweder ihre Equity aufgeben oder eben teuer für ihren Draw bezahlen.

      Du 3-bettest also, du musst dabei natürlich in Kauf nehmen, dass ein pure Bluff direkt foldet.


      Nun aber folgender Flop:

      7:d2:h2

      Du cbettest, Villain raist...

      Nun sieht die Sache anders aus!

      Draws: Gibt es nicht! Wir müssen nicht protecten, und daher wollen wir auch seine Bluff-Range nicht zwangsweise vertreiben. Die Bluffs kann er am Turn nochmal bluffen oder aber "Hitten" (bspw. mit Overcards).

      Daher können wir hier callen.


      Die Beispiele sollen nur verdeutlichen was in dem Artikel beschrieben und gemeint wurde.

      Soll nun nicht heißen, dass die o.g. Plays immer ihre Richtigkeit haben, zudem fließen die Gegner-Eigenschaften mit ein (in gewissen Spots ist es durchaus möglich den zweiten Flop doch zu 3-betten, aber das geht hier aktuell am Thema vorbei). ;)
    • IGotBallsOfSteel
      IGotBallsOfSteel
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2012 Beiträge: 276
      Original von MiiWiin
      Verstehe dann die Anhangfrage nicht!? Wir raisen starke Hände for Value, weil wir Value haben wollen. Und mit starken Händen wollen wir auch nicht dass der Pot klein bleibt!
      Ich habe mich die ganze Zeit verlesen:

      "Hast du eine gemachte Hand ab einem Toppaar, ist der Flop interessant. Bieten sich viele Möglichkeiten für Flush- oder Straightdraws, solltest du mit [COLOR=green][B]deinen sehr starken Händen[/B[/COLOR]] direkt weiter erhöhen."

      Ich habe das "sehr starken" vollkommen überlesen und bin davon ausgegangen, dass wir nur eine Made Hand haben, z.B. wie TPRK oder Overpair.
    • IGotBallsOfSteel
      IGotBallsOfSteel
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2012 Beiträge: 276
      Sehr interessant, das Ganze wird was klarer, bleibt nur noch eine Sache offen die wohl nicht so einfach zu beantworten ist.

      Die Unsicherheit beim weiteren Spiel bei einer 2-Bet am Flop von Villain wenn man nur ein TPTK oder OP hält.

      z.B.:

      Unsere Hand: A :heart: K :heart: (Preflopraise 4BB - UTG1) / Villain callt vom BU.

      Flop: A :heart: J :diamond: 6 :diamond:


      Hier stellt sich für mich jedes mal ein Problem, das Spiel mit Mittelstarken made Hands.
      Ich würde hier jedes mal folden, ausser Villain ist ein Maniac (VPIP >50, PFR > 30, AF >3, WtSD >32%).

      Da wir auf den Microlimits sind und Villain straight forward seine hand spielt, liegen wir doch dann immer hinten?
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Das ist letztlich ein Spot der meistens knapp ausgehen wird. So ist halt Poker, da gibt es keine Tabellen wo man jede Aktion mit einer richtigen Reaktion beantworten kann. ;)

      Natürlich ist es eher unschön wenn du in einem solchen Spot geraist wirst. Wenn du glaubst, es sind nur bessere Hände (wovon es aber nicht viele gibt [AJ, 33, ab und an A3s...]), ist der Fold sicherlich in Ordnung.

      Natürlich sind auch Draws möglich und bei aggressiven Spielern bekommst du dann irgendwann Probleme: Wenn du hier AK foldest, was dann nicht?

      AA/JJ/AJ spielst du weiter, ob A3s/33 in deiner UTG-Range sind kann man anzweifeln. Da wird AK schon ein Grenzwert werden, ein Blick auf den Gegner ist da durchaus wichtig.

      Ob er nun dermaßen loose spielen muss sei dahingestellt, wenn du ihm einige Semibluffs und pure Bluffs gibst, evtl. sogar unterstellst AQ so spielen zu können, sieht die Sache schon anders aus.

      Dein "Maniac" ist ja nun ein Extrembeispiel, warum wäre die bei einem 17/13er mit einem AF von 5 nun völlig anders zu bewerten?