“Gewerkschaft“ für Spieler - Diskussionsthread

    • nimini
      nimini
      Global
      Dabei seit: 15.06.2008 Beiträge: 890
      Hallo Community,

      im PartyPoker Forum gibt es einige Threads, insbesondere den PartyPoker/WPT Softwarebug Sammelthread und den Holecards wechseln / Spieler wechselt in der laufenden Hand Thread, welche zu Recht für sehr viel Unmut unter den PP Spielern gesorgt haben (ja ihr habt richtig gelesen, es ist nachgewiesen, daß sich die Holecards in nicht wenigen Fällen wechseln und z.B. am River aus geflopptem Set Trash wird).

      Ist natürlich auf einem anderen Level als Full Tilt und der resultierende Black Friday oder auch die schlimmen Betrugsfälle wie z.B. bei Absolute / Ultimate Bet damals, jedoch ruft es schon bei normalem, logischen Menschenverstand nach einer Art von geschlossenem Auftreten gegenüber solchen "schwarzen Schafen", Unregelmäßigleiten usw. auf den Schirm

      Ich habe hier mal einen einen Post von mir aus dem Party Thread ausgeschnitten, da ich mal die Resonanz für oder gegen eine Spielerinteressenvertretung unter uns (Online)Pokerspielern testen möchte.

      Das Ding ist halt einfach, daß PokerStrategy, auch wenn es oft anders dargestellt wird, eben KEINE Spielervertretung ist und auch niemals sein kann unter dem laufenden Geschäftsmodell. Ist ja auch OK. Umso wichtiger, daß es endlich mal so etwas wie eine Interessenvertretung der Spieler gibt IMO.

      Wie das alles dann im Endeffekt aussehen könnte, wie das organisiert ist usw. usw. müsste im Konkretfall diskutiert werden.

      Ich weiß leider nicht wie man Umfragen erstellt. Evtl. kann das freundlicherweise ein Mod einrichten?

      Hier der Auslöserthread, der mein Blut zum kochen gebracht hat im Partyforum für die, die keinen Bock haben in's PartyPoker Forum zu schauen: =)


      Original von housebesuch
      Original von CKWebsolutions
      Mir ist bewusst, wie HM arbeitet. Auslesen der History-Files und Anzeige eines Overlays ("zufällig" halt genau über dem Tisch). Deshalb glaub ich ja auch, dass sich der Fehler in der Party-SW abspielt und die gängigste Fehlerquelle ist eben die Sache mit den "vergessenen" Variablen, die irgendwie einen alten Wert behalten und nicht auf die neue Holecard aktualisieren.
      Oder hatte ich irgendwo erwähnt, dass ein Tool vielleicht doch Schuld sein kann?
      Ich wollte Dich auf keinen Fall schulmeistern, bitte entschuldige!
      Mir ging es hauptsächlich darum, darauf hinzuweisen, dass Party-Poker mit ihrem durch HergenL geschildertem Statement, dass Drittsoftware für den von OP dokumentierten Bug verantwortlich wäre, eine objektiv falsche Information weiter gegeben haben. Mit anderen Worten wurde Pokerstrategy.com durch ihren Partner belogen, verarscht, für dumm verkauft ...
      Original von nimini
      Es ist nicht klar, ob PP inkompetent oder Lügner sind. Ist aber kein exklusives oder, kann auch sein, daß beides zutrifft.

      Auf jeden Fall sehr bezeichnend, daß PP hier keinen Repräsentanten im Forum hat. So kommt es, daß Hergen seinen Kopf für PP + PS.de hinhalten muß und zukünftig von keinem User hier im Forum mehr ernst genommen wird, da PPs Inkompetenz / Lügen auf ihn abfärben.

      Das große Mißverständnis von uns ps.de Usern ist, daß wir denken wir hätten ein Anrecht auf Usersupport + schnelle Aufklärung von Problemen durch ps.de, nur weil ps.de unseren Rake kassiert aber das ist nicht wahr. Im Prinzip ist das was ps.de/Hergen machen aus "Freundlichkeit". Das war jetzt auch nicht ironisch von mir gemeint.

      Wir Pokerspieler müssen endlich mal schaffen uns regional/global zu organisieren und eine wirkliche Spielerinteressenvertretung gründen, um bei Anzeichen von Pfusch + Betrug, z.B. massiv buggy SW wie bei PP, blanker Betrug durch den Ultimate Bet Consultant und ehemaligen WSOP ME Gewinner Russ Hamilton, Fahrlässigkeit / Betrug / Inkompetenz / Lügen wie beim alten Full Tilt, sofort geschlossen agieren und kommunizieren zu können. Wir könne und dürfen nicht auf Geschäftspartner der Pokerräume hoffen, daß für uns zu übernehmen. Das ist unser Job.

      Mal schauen, ob ich Lust habe einen Thread dazu hier im Forum in "Poker allgemein" zu verfassen. Evtl. gibt es sowas ja auch schon...
      Edit: Typos hoffentlich alle beseitigt. =)
  • 31 Antworten
    • rootsanarchy
      rootsanarchy
      Black
      Dabei seit: 10.01.2008 Beiträge: 6.843
      seit jahren überfällig, bisher immer an partikularinteressen und der generellen unfähigkeit der pokercommunity, sich zu organisieren, gescheitert. zuletzt wollte eddy scharf sowas ins leben rufen. da gabs dann aber zweifel an der integrität seiner ziele und den verdacht, dass er damit in erster linie seinen eigenen prozess finanzieren will. und wie es nunmal so eddys art ist, hat er dann, anstatt die zweifel auf sachliche art auszuräumen, sehr dünnhäutig reagiert, ist ausfällig geworden, hat seinen ausgangspost gelöscht und das weite gesucht.

      dass ps.de nie eine spielervertretung sein wird ist richtig. die vertreten ihre eigenen interessen und die decken sich nunmal nicht zwingend bzw. unterscheiden sich notwendigerweise von denen der spieler. aber ps.de ist gut darin, sich spielervertretungsartig zu geben, was vielleicht mit grund dafür ist, dass es bisher noch keine echte interessensvertretung für spieler gibt.

      lange rede kurz: potentiell in, hängt aber obv von der umsetzung ab und an der ist es bisher noch jedesmal gescheitert.
    • Ohjay
      Ohjay
      Bronze
      Dabei seit: 09.09.2007 Beiträge: 5.797
      Original von rootsanarchy
      seit jahren überfällig, bisher immer an partikularinteressen und der generellen unfähigkeit der pokercommunity, sich zu organisieren, gescheitert.
      Dieses....



      Original von rootsanarchy
      dass ps.de nie eine spielervertretung sein wird ist richtig. die vertreten ihre eigenen interessen und die decken sich nunmal nicht zwingend bzw. unterscheiden sich notwendigerweise von denen der spieler.
      ...und dieses!

      pretty much nails it. Leider wird es meiner Meinung nach immer am ausgeprägten Egoismus von erfolgreichen Pokerspielern scheitern. Es müsste der Szene noch dreckiger als nach dem BF gehen, als dass sich da mal was bewegen würde....
    • nimini
      nimini
      Global
      Dabei seit: 15.06.2008 Beiträge: 890
      Folgende Mail ist grad von mir raus. Hab ich auch im PartyPoker Forum gepostet:

      Folgende Mail ist grad von mir an die Glücksspielbehörde vonGibraltar raus:

      Dear ladies and gentlemen,

      It has been since September of this year already that many PartyPoker + WPT players of the German PokerStrategy.com forum recognized several severe bugs during game play at the virtual PartyPoker poker tables. Namely, the change of opponent player IDs during a hand and furthermore the change of the own holecards which is quite shocking.

      You can view all of the collected information by users here: http://de.pokerstrategy.com/forum/thread.php?threadid=1483838.

      It is doesn't at all seem to be rare incidents as we players initially assumed but seems to have been observed and experienced by many many PartyPoker players.

      However, to this date no feedback whatsover not to mention statement from PartyGaming has been issued!

      In the name of the integrity of the game and player's bankrolls I ask you to rapidly investigate these issues and order the shut down of PartyGaming servers until these critical bugs have been identified and fixed! Since the Absolute / UB scandal and recent Full Tilt / US legislation incidents it should be paramount to prevent further damage of players and guarantee the integrity of our beloved game of poker.

      Best regards
    • nimini
      nimini
      Global
      Dabei seit: 15.06.2008 Beiträge: 890
      Inklusive mir selbst 3 Interessenten. Das sagt schon eine Menge aus... Wird klar, warum bis heute noch nichts vernünftiges auf die Beine gestellt worden ist.
    • Cyanide616
      Cyanide616
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2009 Beiträge: 324
      Ich denke das es viele interessenten gibt.
      man muss sie nur finden. ich bin auch nur durch zufall hier gelandet.

      ein anfang wäre z.B so eine Signatur mit entprechedem link zu diesem thread:


      "Onlinepokerspieler Interessenvertretung deine Meinung ist gefragt!!"


      damit wird bestimmt der ein oder andere noch hier rein finden.

      noch kurz zu mir:

      ja, ich bin klar für eine Onlinepokerspieler Interessenvertretung.

      Original von nimini

      Wie das alles dann im Endeffekt aussehen könnte, wie das organisiert ist usw. usw. müsste im Konkretfall diskutiert werden.
      und dieser diskussion würde ich mich gerne anschließen!

      gruß

      cyanide
    • nimini
      nimini
      Global
      Dabei seit: 15.06.2008 Beiträge: 890
      Original von Cyanide616
      Ich denke das es viele interessenten gibt.
      man muss sie nur finden. ich bin auch nur durch zufall hier gelandet.

      ein anfang wäre z.B so eine Signatur mit entprechedem link zu diesem thread:


      "Onlinepokerspieler Interessenvertretung deine Meinung ist gefragt!!"


      damit wird bestimmt der ein oder andere noch hier rein finden.

      noch kurz zu mir:

      ja, ich bin klar für eine Onlinepokerspieler Interessenvertretung.

      Original von nimini

      Wie das alles dann im Endeffekt aussehen könnte, wie das organisiert ist usw. usw. müsste im Konkretfall diskutiert werden.
      und dieser diskussion würde ich mich gerne anschließen!

      gruß

      cyanide
      :heart: :heart: :heart: =)
    • partygandalf
      partygandalf
      Global
      Dabei seit: 11.02.2011 Beiträge: 323
      denke mit mehr inhalt, einem kurzen brainstorming was diese interessenvertretung für aufgaben haben soll, wofür sie einsteht etc würde mehr interessenten anlocken.

      quasi ein kurzes parteiprogramm ;)
    • tiasam1
      tiasam1
      Bronze
      Dabei seit: 07.01.2010 Beiträge: 2.845
      Es ist nun offiziell:
      http://pokerfuse.com/news/poker-room-news/partypoker-investigating-software-glitch-causing-hole-cards-player-names-change-mid-hand-23-10/
      aus dem Thread Party Software ändert Holecards mitten in der Hand:

      OT

      Finde die Idee einer Interessensvertretung gut.

      Allerdings habe ich den Eindruck, dass die Pokercommunity sich ziemlich schwer damit tut, gemeinsame Ziele/ Interessen zu finden und dann auch konsequent zu verfolgen, da viele jeweils nur ihre Eigeninteressen sehen.
      Das Problem liegt imo dabei im Kern der Sache, beim Poker sind nunmal alle anderen Spieler deine Gegner.
    • Skyhand
      Skyhand
      Global
      Dabei seit: 04.09.2006 Beiträge: 2.057
      In den USA gibts sowas:
      http://theppa.org/
    • 72o
      72o
      Bronze
      Dabei seit: 14.03.2008 Beiträge: 4.342
      Die PPA wurde angeblich von Full Tilt gegründet und vertritt amerikanische Spieler. Das PartyPoker Problem tangiert sie nicht.
    • rootsanarchy
      rootsanarchy
      Black
      Dabei seit: 10.01.2008 Beiträge: 6.843
      Original von partygandalf
      denke mit mehr inhalt, einem kurzen brainstorming was diese interessenvertretung für aufgaben haben soll, wofür sie einsteht etc würde mehr interessenten anlocken.

      quasi ein kurzes parteiprogramm ;)
      mit nem parteiprogramm kann ich nicht dienen. aber vielleicht mit einem kurzen abriss der mission. der merit mittels einer organisierten spielerschaft statt allein für seine interessen zu sprechen sollte klar sein. wofür sollte die organisation eintreten? allgemein formuliert ist das schnell gesagt: spielerschutz (gegenüber anbietern) und das recht poker zu spielen (gegenüber staaten).

      mit spielerschutz mein ich v.a. den schutz vor willkür der anbieter, aber natürlich auch schutz des eingezahlten geldes, schutz vor betrug, collusion, bots, etc.

      gemeinsam organisiert und mit eigener plattform wäre es viel einfacher, öffentlichen druck auszuüben und damit die beseitigung von missständen zu beschleunigen bzw. überhaupt zu initiieren. wichtig ist natürlich, dass die organisation unabhängig ist und damit auch klartext sprechen kann, ohne finanzielle nachteile befürchten zu müssen (siehe pokerstrategy, deren newssektion eine dauerwerbesendung ist).

      welche konkreten ziele und forderungen aus dieser abstrakten mission entstehen, müssten die mitglieder im (all-)täglichen dialog entscheiden. so ein bisschen basisdemokratisch sollte das ganze schon sein und nicht von vornherein das komplette programm von einer handvoll gründern diktiert bekommen.
    • smokinnurse
      smokinnurse
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 14.745
      ich wäre ja dafür
      und roots hats (wie oft;-)) ganz gut zusammengefasst - in beiden posts

      bin nur skeptisch, wie eine horde von kids sowas umsetzen können
      bzw sich erst einmal über die grundlegenden ziele einigen

      jedenfalls wenn man sich das forum hier ansieht:
      zu viel egoismus und auch einfach zu viel ... dummheit - bzw zumindest beschränkte weltsicht/zu wenig erfahrung
    • nimini
      nimini
      Global
      Dabei seit: 15.06.2008 Beiträge: 890
      Original von smokinnurse
      ich wäre ja dafür
      und roots hats (wie oft;-)) ganz gut zusammengefasst - in beiden posts

      bin nur skeptisch, wie eine horde von kids sowas umsetzen können
      bzw sich erst einmal über die grundlegenden ziele einigen

      jedenfalls wenn man sich das forum hier ansieht:
      zu viel egoismus und auch einfach zu viel ... dummheit - bzw zumindest beschränkte weltsicht/zu wenig erfahrung
      segr gute und berechtigte Vorschläge und auch Fragen. Ich spiele auch Schach und sehe super viele Parallelen was das Eigenbrötlertum angeht. Wird nicht einfach aber sollte schaffbar sein denke ich: Es müssen einfach Basisbedürfnisse primär im Vordergrund stehen, mit denen sich sowohl die Masse an Micro- / Smallstake Grindern, als auch die Mid- / Highstakes Regs identifizieren. Das könnten sein: Legalisierung, Regulierung, Rakesenkung, etc. pp.
    • baaamoida
      baaamoida
      Bronze
      Dabei seit: 25.02.2010 Beiträge: 1.632
      gute sache!
    • JDaniels
      JDaniels
      Bronze
      Dabei seit: 13.12.2006 Beiträge: 1.382
      Gute Idee!
      Allerdings frage ich mich schon, welche Form eine solche Interessenvertretung haben sollte.

      Anfangs sehe ich dort tatsächlich jemanden wie pokerstrategy, da die erzielten Einigungen/Verbesserungen direkt als Werbung für PS dienen könnten. Andererseits gibt es natürlich Themen, wie Rake, wo PS ganz klar Interessenkonflikte hat.

      Aber bei Themen wie die angesprochenen Kartenwechsel bei PP könnte PS eindeutig mehr Druck machen als wenn jeder einzelne Spieler auf PP oder andere Instistutionen zu geht.
    • rootsanarchy
      rootsanarchy
      Black
      Dabei seit: 10.01.2008 Beiträge: 6.843
      Original von JDaniels
      Gute Idee!
      Allerdings frage ich mich schon, welche Form eine solche Interessenvertretung haben sollte.

      Anfangs sehe ich dort tatsächlich jemanden wie pokerstrategy, da die erzielten Einigungen/Verbesserungen direkt als Werbung für PS dienen könnten. Andererseits gibt es natürlich Themen, wie Rake, wo PS ganz klar Interessenkonflikte hat.

      Aber bei Themen wie die angesprochenen Kartenwechsel bei PP könnte PS eindeutig mehr Druck machen als wenn jeder einzelne Spieler auf PP oder andere Instistutionen zu geht.
      das problem ist, dass pokerstrategy in solchen fällen erklärterweise überhaupt keinen anlass sieht, druck zu machen. dass eine diskussion darüber im forum zugelassen wird, ist aus pokerstrategys sicht aufklärung genug und das aufsetzen einer news käme einer kampagne gleich (alles im feedbackforum nachzulesen). und obwohl party die existenz der bugs erst nach erweiterung der diskussion auf 2+2 und dem erscheinen eines pokerfuse-artikels überhaupt in gänze anerkennt, vertritt pokerstrategy den standpunkt, party täte ohnehin aus ureigenem interesse alles für die beseitigung des bugs.

      ich hab darauf eine andere sicht. party ist seit jeher führend in sachen disconnects und softwarebugs. die gründe sind offensichtlich im krampfhaften kosten senken und sich gegen vernünftige investitionen in eine vernünftige software zu sperren. ab einem gewissen punkt wird das einfach hinreichend fahrlässig, dass man dagegen die stimme erheben sollte. ein fahrzeughersteller, der um kosten zu senken auf gurte und bremsen verzichtet würde sich auch nicht lange halten. aber solange die software einfach nur kaputtgespart wird, sieht pokerstrategy keine böse absicht und damit auch keinen grund für druck. das würde sich wohl erst ändern, wenn herauskäme, dass party diese glitches mutwillig und in betrügerischer absicht implementiert hat. und jetzt schätz mal die odds ab, dass das passiert.

      aber das ist nur ein einzelbeispiel. der grund warum pokerstrategy nie eine echte spielervertretung sein kann ist der, dass sie auf dem markt eine gegensätzliche position einnehmen. stell dir mal einen betrieb vor, in dem ein betriebsrat gegründet werden soll. würdest du wirklich das management und den vorstand in den betriebsrat wählen wollen?


      wie weiter oben schon gesagt:
      ps.de ist gut darin, sich spielervertretungsartig zu geben, was vielleicht mit grund dafür ist, dass es bisher noch keine echte interessensvertretung für spieler gibt.
    • Gallagher
      Gallagher
      Bronze
      Dabei seit: 09.03.2006 Beiträge: 3.948
      .
    • smokinnurse
      smokinnurse
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 14.745
      es gibt so unterschiedliche interessen, sodass, bei differenzierten zielsetzungen einer solchen vertretung, sofort flügelkämpfe unter den mitgliedern entstehen würden

      eine vereinigung der 20+tabler würde nur partikulare interessen vertreten
      eine vereinigung der fische ebenfalls
      MTTler haben viele sorgen nicht
      PLOler sehen naturgemäss viele dinge anders als FLler

      bei massiven softwareproblemen wären sich wohl alle einig
      und in der botproblematik ebenso
      aber die meisten themen sind einfach zu vielschichtig und differenziert, als dass da eine gemeinsame haltung gefunden werden könnte

      und tracking wäre überhaupt kein thema - was, wenn ich sehe, was zu FTP_2 atm so diskutiert wird, sehr viele hier zu ihrem zentralthema machen

      die ziele müssten also sehr allgemein und einfach gehalten werden und sich (zumindest vorerst) allein auf das geschäftsgebaren der anbieter konzentrieren
      und dass dort transparenz einkehrt
      das wiederum wird vermutlich den meisten hier viel zu abstrakt sein und sie werden den sinn dahinter nicht sehen

      die zweite, von roots genannte linie, vertretung des onlinpoker gegenüber der staatlichen einflussnahme, liesse sich wahrscheinlich deutlich besser kommunizieren
      hier sehe ich allerdings das problem, dass auch eine spielervertretung mit rel. vielen mitgliedern keine wirksame lobbyarbeit leisten können wird
      zum einen sind wir ein nischenphänomen, zum anderen müssten wir uns da ein mass an kompetenz erarbeiten und auch finanziell so gut aufgestellt sein, dass die aussichten dafür doch eher sehr schlecht stehen

      ich bleibe also ziemlich skeptisch
    • Falco35
      Falco35
      Bronze
      Dabei seit: 03.06.2010 Beiträge: 12.040
      Original von JDaniels
      Aber bei Themen wie die angesprochenen Kartenwechsel bei PP könnte PS eindeutig mehr Druck machen als wenn jeder einzelne Spieler auf PP oder andere Instistutionen zu geht.
      Hi,

      diesbezüglich zB könnte man ganz einfach hier nen Link hinterlassen mit dem Text der an einen Pokerraum etc gemailt wurde. Wenn ein User dem Text zustimmt könnte er ihn ganz einfach auch selbst mailen. Zumindest würde so möglicherweise ein bischen mehr "Druck" ausgeübt und womöglich sogar reagiert, als wenn solch Mails nur hin und wieder mal von ein, zwei Usern kommen.
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