10 Hände - Deine Meinung zählt.

    • KTU
      KTU
      HeadAdmin
      HeadAdmin
      Dabei seit: 24.01.2007 Beiträge: 6.329
      Hey,

      ich hab mir überlegt, dass ich hier nach und nach Hände poste, die mir so durch den Kopf gehen. Dabei vertrete ich selber immer eine Seite und ihr könnt für Villain Partei ergreifen, bzw. sagen wir dieser seine Range da spielen sollte.

      Hand 1 stammt aus einem Trainings HU Match gegen unseren neuen HU Coach xmajox
      (sein erstes Video)

      Sobald das Video mit der Hand draußen ist, poste ich es hier. Kann höchstens 1 - 2 psde Wochen dauern.

      Grabbed by Holdem Manager
      NL Holdem $0.50(BB) Replayer
      xmajox ($56.18)
      Hero ($123)

      Dealt to Hero XX
      Hero raises to $1, xmajox calls $0.50

      FLOP ($2) J:club: A:diamond: Q:club:
      xmajox checks, Hero bets $1.50, xmajox calls $1.50

      TURN ($5) J:club: A:diamond: Q:club: 5:heart:
      xmajox checks, Hero bets $9, Wie sollte Villain hier KQs, A7, A3s, JT spielen?

      history
      Ich war zu diesem Zeitpunkt etwas über 2 Stacks up im Match und hatte das Momentum auf meiner Seite. Er hat 18% ge3bettet und ich hab viele 3bets gecallt. Kein Grund also hier AT+,JJ,QQ,AA nicht aus einer Range zu discounten. Mein Image hat er als sehr aggressiv wahrgenommen. Dass ich auf capped, bzw. semi capped Ranges aggressiver reagiere als ein Stier auf ein rotes Tuch, weiß er auch.



      meine Sicht der Dinge
      Am Turn polarisiere ich meine Range und kann im Gegensatz zu ihm eine ganze Menge Nut Hands haben. Er hat maximal KT, A5 oder QJ und fast immer nur ein Pair wie KQ, A7, A3s usw.

      Denke, die meisten haben große Probleme hier gute Calldownfrequencies zu finden, insbesondere, wenn ich viele Turns overbette und am River aber mit unklarer Frequenz shove.

      Du bist am Zug
      Ich würde von euch gerne wissen, wie majox seine Hände KQ, A3s, A7 spielen sollte? Bzw. seine gesamte Range.

      Wenn ihr euch festgelegt habt, sage ich euch wie meine Ranges da am Turn und River genau aussehen. Nazgul ist Zeuge, dass ich die Ranges nicht nachträglich modifiziere um klüger zu wirken :)
  • 7 Antworten
    • Nazgul
      Nazgul
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 1.597
      Original von KTU


      Wenn ihr euch festgelegt habt, sage ich euch wie meine Ranges da am Turn und River genau aussehen. Nazgul ist Zeuge, dass ich die Ranges nicht nachträglich modifiziere um klüger zu wirken :)
      Jo bezeuge ALLES :D , wobei es eh nicht viel gibt was Arne klüger aussehen lässt :f_biggrin:
    • Yaso
      Yaso
      Bronze
      Dabei seit: 09.02.2006 Beiträge: 113
      Ich hab mich dem Problem nun so genähert, dass ich zu aller erst mal die GTO Ranges ausrechnen wollte. Mit dieser als Basis würd ich dann schauen KTUs Tendenzen (a.k.a "Stier vor rotem Tuch") mit einfließen zu lassen und dann die Ranges in die entsprechende Richtung zu korrigieren.

      Da dies das erste Mal ist, dass ich so eine GTO Range händisch ausrechne, würde ich mich um Feedback freuen ob der generelle Ansatz meiner Berechnung so überhaupt stimmt.

      Achtung MathematiK:

      Der Fall ist deshalb so gut händisch zu berechnen, weil es ein paar Faktoren gibt, die das Problem enorm vereinfachen:
      • Hero's Range ist extrem polarisiert und Villains Range ist capped (quasi wa/wb)
      • Hero hat eine Bluff-Range die immer verliert und eine Value-Range die immer gewinnt wenn sie gecallt wird.
      • Es mach für keinen Sinn zu raisen, weder check/raises von Hero, noch raises von Villain gegen Hero.

      Ich hab hier außerdem noch die Vereinfachung gemacht, dass ich erstmal den Flush-Draw erstmal rausgenommen habe aus der Berechnung, und erst am Ende die Ranges etwas korrigere.

      Mit diesen Annahmen hat Hero genau 4 Ranges in seiner Strategie, nämlich:
      1. Value-Range: bet-Turn, shove-River for Value ("BB1")
      2. Bluff-2Barrel: bet-Turn, shove-River als Bluff ("BB2")
      3. Bluff-1Barrel: bet-Turn, f-River ("b")
      4. Aufgabe: f-Turn

      Anmerkungen zu den Ranges:
      • Die f-Turn-Range Range ist für die mathematische Betrachtung eher nebensächlich (EV=0); da die Value-Range aus einer feste Anzahl an Kombinationen interessieren nur die Verhältnisse zu den Bluff Ranges, und was weder Bluff noch Value ist wird dann gefoldet.
      • Ich war mir bei KTUs Beschreibung unsicher ob er hier auch zusätzlich betting-Ranges mit normalen Betsizes betrachten will, daher hab ich jetzt erstmal keine Ranges mit verschiedenen Betsizes in die Betrachtung aufgenommen.
      • Da check/fold hier gleichbedeutend mit direktem fold ist (Hero gewinnt nie wenn er checkt, da er nie check/raist, weder for value noch als Bluff) schreib ich gleich f für fold und geb entsprechend auch Villain keine extra Range gegen Heros checks - ob er da zu 100% bettet oder zu 100% behind-checkt und gewinnt ist wurscht.

      Komplementär besteht Villains Strategie aus den folgenden Ranges:
      1. Call-Turn, Call-River ("CC")
      2. Call-Turn, Fold-River ("c")
      3. Fold-Turn ("f")

      Am Turn bettet Hero 9$ in einen 5$ Pot.
      Am River bettet Hero 45$ in einen 23$ Pot.

      Hero's EV gegen Villain lässt sich dann ganz leicht niederschreiben:

      EV =
      BB1 * CC * (5$ + 9$ + 45$) (Hero's Value Range wird runtergecallt)
      + BB2 * CC * (-9$ - 45$) (Hero's Bluff-2Barrel Range wird runtergecallt)
      + b * CC * (-9$) (Hero's Bluff-1Barrel Range wird von der CC-Range gecallt)
      + (BB1 + BB2) * c * (5$ + 9$) (Hero's Value Range oder Bluff-2Barrel Range werden nur einmal gecallt und dann gefoldet)
      + b * c * (-9$) (Hero's Bluff-1Barrel Range wird gecallt)
      + (BB1 + BB2 + b) * f * 5$ (Villain foldet gegen jede bet)


      Für die GTO-Range von Hero schau ich mir nun zuerst Hero's EV gegen Villains Ranges an:
      EVCC = BB1 * 59$ - BB2 * 54$ - b * 9$
      EVc = BB1 * 14$ + BB2 * 14$ - b * 9$
      EVf = BB1 * 5$ + BB2 * 5$ + b * 5$

      der Gesamt-EV ist dann wieder wie oben:
      EV = CC * EVCC + c * EVc + f * EVf

      womit sofort ersichtlich ist, dass wenn EVCC = EVc = EVf es egal ist wie Villain seine Range verteilt; dies ist Hero's optimale Strategie.

      aus EVCC = EVc folgt:
      BB1 * 59$ - BB2 * 54$ - b * 9$ = BB1 * 14$ + BB2 * 14$ - b * 9$
      --> BB1 = 68/45 BB2
      ~ 3/2 BB2

      aus EVc = EVf folgt analog
      --> BB2 = 70/113 b
      ~ 5/8 b

      d.h. wir erhalten zwischen den Händen, die wir nicht direkt am Turn folden die folgende Verteilung:
      BB1 : BB2 : b
      12 : 8 : 5
      1 : 0.67 : 0.42
      0.48: 0.32 : 0.20

      Nehmen wir als Value Range BB1 folgende an: AA,QQ-JJ,AQs-AJs,KTs,AQo-AJo,KTo (43 Kombinationen),
      dann müssten wir insgesamt 28 Kombinationen doppelt und zusätzlich 18 Kombinationen einmal barreln.


      Für Villains GTO-Range kann man im Prinzip genauso vorgehen, nur muss hier darauf geachtet werden, dass Hero eine feste BB1 Range hat. Der EV soll die Form erhalten:
      EV = BB1 * EVBB1 + BB2 * EVBB2 + b * EVb + x * EVx
      Da BB1 konstant ist, muss nur gelten EVBB2 = EVb = EVx, mit
      EVBB2 = CC * (-54$) + c * 14$ + f * 5$
      EVb = CC * (- 9$) + c * (-9$) + f * 5$
      EVx = 0

      aus EVBB2 = EVb folgt:
      CC * (-54$) + c * 14$ = CC * (- 9$) + c * (-9$)
      --> CC = 23/45 * c

      aus EVBB2 = EVx folgt
      CC * (-54$) + c * 14$ + f * 5$ = 0
      --> CC = 9/59 *c + 5/59

      durch Gleichsetzten der beiden Gleichungen ergibt sich dann:
      c = 225/952 und CC = 115/952

      d.h. wir erhalten für Villains Range die folgende Verteilung:
      CC : c : f
      115 : 225 : 582
      0.12 : 0.24 : 0.64

      Als komplette Range von Villain am Turn nehme ich mal die folgende an:
      AT-A2,KT+,Q2s+,Q8o+,JT,Jd9d-Jd6d,Tc9c-Tc6c,9c8c-9c6c,8c7c-8c5c,7c6c-7c4c,6c5c-6c4c,5c4c-5c3c,4c3c
      Diese macht 241 Kombinationen aus. Nimmt man KT als Value Hand raus, bleiben noch 225 Kombinationen.

      Wegen Card-Removal Effekten hab ich teilweise ein paar Kombinationen zusätzlich genommen, die Draws hab ich auch nur entsprechend ihren Odds gezählt nicht zu improven, da sie dann in die Value-Range übergehen, dadruch erscheint die c Range zusätzlich etwas größer.

      Im Endergebnis erhalte ich damit für die Ranges:

      Hero's GTO-Range (wenn er den Turn bettet):
      Value-Range: 48% (AA, QQ-JJ, AQ-AJ, KT)
      Bluff-2Barrel: 32% (~28 Kombinationen)
      Bluff-1Barrel: 20% (~18 Kombinationen)

      Villain's GTO-Range:
      Calldown: (13%) A5, KQ, QJ
      c-T, f-R: (27%) A9, QT, Q5s, JT, Ac9c-Ac2c (ohne Ac5c), Kc5c, Tc9c-Tc8c, 4c3c
      fold Turn : (60%) Rest

      Man kann natürlich noch darüber steiten ob man z.B. lieber mit QT/JT den Calldown macht als mit A5, weil QT/JT mehr Blocker haben; dies ist aber nur dann sinnvoll wenn Hero's 2Barrel wirklich nur aus Händen besteht die sowohl von A5 als auch QT/JT gleichermaßen geschlagen werden.

      Die exploitive Ranges sind nun recht einfach. Wenn KTU mehr 2-barrelt als GTO, kann man einfach (solange er so polarisiert bleibt und einfach mehr Bluff-Hände mit rein nimmt) die eigene CC-Range beliebig erweitern, wenn er nur 1-barrelt gilt entsprechendes für die c-Range etc.
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.551
      sehr schöner post aber auf den ersten blick seh ich da nicht so durch. wie du zu den rechnungen kommst ist mir unklar. außerdem, definierst du oben BB1 BB2 b und CC c f und setzt diese dann in die rechnungen ein, aber es ist nicht klar, was diese nun genaue bedeuten. würde außerdem 45$ riverbet abrunden, da es genau 44.68$ sind und rake halt noch einfluss hat.
    • Yaso
      Yaso
      Bronze
      Dabei seit: 09.02.2006 Beiträge: 113
      Die Kürzel sollen immer sowas wie die Größe dieser Range angeben mit Hero's Turn bet als Ausgangspunkt; ob man sich das Ganze jetzt absolut vorstellt - also als Anzahl Kombinationen - oder immer relativ ist eigentlich wurscht, nur wenn man den EV exakt ausrechnen will muss man darauf achten ob man mit Anteilen oder absoluten Werten rechnet.

      z.B. wenn ich beim EV in der ersten Zeile schreibe:
      EV = BB1 * CC * (5$ + 9$ + 45$) + [...]

      dann heißt dass: jedesmal wenn die BB1-Range (i.e. Hero's Value Range) auf die CC-Range (i.e. Villains Calldown-Range) trifft gewinnt Hero (5$ + 9$ + 45$).
      Macht Hero's BB1-Range z.B. 50% seiner Turn-Betting-Range aus, und Villain callt ihn mit 10% seiner Turn-Range zweimal, dann erhält man:
      EV = 0.5 * 0.1 * 59$ + [...] = 2.95$ + [...]

      So setzt sich der EV zusammen aus den verschiedenen Konstellationen in denen die verschiedenen Ranges von Hero und Villain aufeinandertreffen können.


      Vllt. hätt ich noch an dem einen Punkt meinen Gedankengang klarer machen können, z.B. bei der Berchnugn von Hero's GTO-Range:
      Dort schreib ich den EV als:
      EV = CC * EVCC + c * EVc + f * EVf
      wenn gilt EVCC = EVc = EVf, dann kann man dies zusammenfassen als
      EV = (CC + c + f) * EVCC,
      da immer CC + c + f = 1 unabhängig davon welchen Anteil die einzelnen Ranges einnehmen, kann dann Villain nicht mehr durch z.B. mehr Calldowns und dafür wenig folds seinen EV verbessern.
    • cyberraver
      cyberraver
      Black
      Dabei seit: 19.04.2007 Beiträge: 857
      Ob diese GTO-rechnung stimmt kann ich nicht beurteilen.

      Allerdings unterstellt sie Hero ein ziemliches unbalanctes Turnplay in dem Sinne, dass Hero alle Bluffs und Monster overbettet und auch sämtliche monster in dieser Overbetrange hat.
      Hat hero in diesem Spot nur eine overbet und Checkbackrange oder auch ne "normal gesizte" Turnbettingrange? Falls ja müsste die normalgesizete range mit irgendwelchen starken Händen gebalancet sein, damit Villain dagegen nicht profitabel checkraisen kann dagegen.
      Diese Kombos würden ja dann wieder in der Overbetrange fehlen und diese tendenziel bluffheavy werden lassen.

      Villain ist alleine durch die Preflop- (alles was auf dem board stark ist außer KT,QJ+ A5 wird wohl überwiegend ge3bettet) und Flopaction zumindest scheinbar gecapped... macht es aus Heros sicht Sinn dagegen 4 value zu overbetten?

      KQs, A7, A3s, JT sind reine bluffcatcher bei dem Board + Action und können eigentlich nur im Callldownmode continued oder halt alternativ aufgegeben werden. Würde villain die wenigen starken Hände in seiner range am Turn fastplayen, könnte Hero wohl profitabel any River shoven^^

      Gebalanctes Overbetplay wäre doch mal ein int. thema für ein coaching...wie man exploitive gegen (Semi-) Fische overbettet werden wohl die meisten hier wissen ^^
    • fishtt
      fishtt
      Bronze
      Dabei seit: 08.05.2010 Beiträge: 478
      Hab das Video gerade gesehen, also weiß wie Villain denkt, aber ok.
      Also ich bin jetzt dein Villain. Ich hab whrsl noch keine History mit dir, weiß aber aus Videos und Forum usw. dass du oft overbets benutzt sowohl vor Value als auch als Bluff. Deine Frequencies kenn ich in diesem Spot noch nicht, besonders gegen mich. Aber ich weiß, ich halte hier eine capped Range und dass du als Aggromat mich hier attakieren wirst.
      Durch die Overbet tust du genau das. Du kreierst einen neuen Spot und ich würde folglich mit einer "weiten" Range callen. Weil ich den bluff-Anteil als sehr hoch einschätze und du mich eben als weak genug ansiehst, dass ich hier fast meine komplette Range folde.
      Aber was ist hier weit? Du overbettest, spricht wieder gg eine weite Range.
      Ohne rumzurechnen usw. würde ich A5,QJ und meine Ax mit FD callen. Busted River folde ich Axs

      Und ich führe eine raisingRange ein. Du hast hier viel Air, mit meinen Draws kann ich hier nicht callen -> die Shove ich drüber. Balancen würd ichs mit KT. Damit ich nicht nur komplett mit Air dastehe.

      Range müsste man halt dementsprechend anpassen, wenn ich wirklich weiß, dass du hier viel viel zu oft bluffst. Aber da ich dir gewisses Maß an Skill zuspreche, schließe ichs aus, dass du hier komplett unbalanced auftauchst. Aber da das der erste Spot ist würd ichs als Spew bezeichnen hier lighter zu callen.
    • niceup1
      niceup1
      Bronze
      Dabei seit: 27.09.2012 Beiträge: 447
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