odds, outs, implied odds Faustregel?

    • etobej
      etobej
      Bronze
      Dabei seit: 21.06.2012 Beiträge: 577
      am turn habe ich pott-odds von 3.3:1
      odds für meine straight (er hält flushdraw) (6outs):6.66
      implied pott-odds: 5.58
      odds, er hat nur ein set (8outs):4.75

      bitte einmal überprüfen ob ich richtig gerechnet habe.

      http://de.pokerstrategy.com/poker-hand-converter/930545

      da die implied pott-odds niedriger als meine odds sind, darf ich am turn nicht callen?

      in dem einen fall kann ich callen, in dem anderen nicht, bzw sind mein king und meine queen auch noch outs? man weiß es nicht, solange man seine hand nicht kennt. Reicht king-high um zu gewinnen? hält er ein ass? klaut er mir mit dem ass wiederrum ein out? Woher weiß ich das ich seinen gesamten stack in die mitte bekommen werde.

      umso niederiger die odds, umso besser meine gewinnchance?!
      umso höher meine pott-odds, desto günstiger ist ein call?
      die pott-odds müssen größer als die odds sein, damit ein call prfitabel ist?

      ich stell die fragen, um absolut sicher zu gehen ob ich das auch verstanden habe.

      dann gibts da noch die odds vom flop zum river, also hat man noch 2 chancen um zu hitten. Da müsste man doch bestimmt schonwieder anders rechnen.

      hat jemand für mich eine odds & outs tabelle mit prozentualen angaben? Ich habe zwar eine gefunden, aber die eignet sich nicht wirklich zum ausdrucken. Vielleicht wäre so eine tabelle mit pott-odds in prozentualen angaben mit beispiel beträgen & bb auch nicht verkehrt.

      gibt es sowas wie eine faustregel, zum errechnen der pott-odds & implied pott-odds?

      ich spiele jetzt seit 6 monaten poker und pendel gerade zwischen nl2-nl5 und habe mich nie wirklich mit odds & pott-odds auseinander gesetzt. Zu anfang habe ich mir das mal angeguckt und wusste worauf man damit hinaus will, aber korrekt anwenden konnte ich das nie, ich hab viel mehr ein gefühl dafür entwickelt, ob es sich lohnt eine hand weiter zu spielen oder nicht(behaupte ich jetzt mal so, ob das immer korrekt ist, sei mal dahingestellt). Jetzt würde ich gerne von den erfahreneren spielern unter euch wissen, wie ihr das handhabt, ich kann mir kaum vorstellen das ihr live am tisch erstmal anfangt zu rechnen. Einige von euch werden sicherlich, ich nenn es mal schemata entwickelt haben, um ungefähr zu wissen ob ein call profitabel ist oder nicht.

      Andersrum ist man auch nicht immer der caller, sondern manchmal der aggressor, müsste es dafür nicht ein "gegen-prinzip" geben.

      tut mir leid für die unordnung in diesem thread, ich hab einfach mal aufgeschrieben was mir gerade in den sinn kam. Das thema fickt meinen kopf :D


      ps. fazit
      poker ist keine mathematik :D
  • 5 Antworten
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Servus,

      das sind ja einige Fragen auf einmal.

      1.) Deine Hand.

      Am Turn hast du 3,3 zu 1 Odds, das ist richtig.

      Hier wirfst du aber schon etwas durcheinander: Wieso sind deine implied Odds niedriger als deine Odds? ?(

      Implied Odds sind angerechnete Gewinne, die du auf folgenden Streets noch reinholen kannst.

      In diesem Fall:

      => du bräuchtest für einen 8-Outer Odds von 4 zu 1
      => du hast nur 3,3 zu 1
      => du müsstest also mindestens 0,7*Bet am River rausholen (das sind die implieds)


      2.) Odds allgemein

      Die gegebenen Odds sind quasi eine Wette auf deine Hand. Sofern du drawst, also Outs benötigst um deine Hand zur besten zu machen, ist es natürlich besser wenn die Odds möglichst klein sind.

      Im NL ist es aber so, dass du selten die korrekten Odds bekommst, dir dafür aber große implieds anrechnen kannst.

      Bestes Beispiel: Call mit Pocket Pair auf Set Value!

      Du investierst Preflop 3-4BB, in der Hoffnung, damit Postflop 100BB zu gewinnen. Du callst Preflop die 3BB nur auf implieds!

      Daher sind Calls auch profitabel, wenn die Odds nicht ausreichen. Entscheidend ist die Abschätzung ob du ausreichend implied Odds besitzt.


      3.) Material

      http://de.pokerstrategy.com/strategy/bss/1563/1/

      http://de.pokerstrategy.com/strategy/bss/1564/1/

      Da steht eigentlich alles drin, auch eine Tabelle grob benötigter Odds. ;)


      4.) Faustregel:

      Grob:

      Eine Street: Outs*2 (=Equity)
      Zwei Streets (bei einem Flop All-in): Outs*4 (=Equity)

      Du stehst am Turn mit einem Flushdraw.

      => 9 Outs => 9*2 = ~18% Equity


      Board: 8d 7s 2s Qc
      Dead:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 79,545% 79,545% 0,000% 20,455% AhAd
      Spieler 2: 20,455% 20,455% 0,000% 79,545% 4s3s

      ----


      Du gehst am Flop mit einem 9-Outer All-in.

      => 9 Outs => 9*4 = ~36% Equity

      Board: 8d 7s 2s
      Dead:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 62,222% 62,222% 0,000% 37,778% AhAd
      Spieler 2: 37,778% 37,778% 0,000% 62,222% 4s3s

      -----


      Du siehst, dass du dich bis auf circa 2% Equity annäherst - das muss als Faustregel reichen.

      Ich hoffe ich habe keine wichtigen Fragen übersehen, ansonsten hier einfach weiterfragen... ;)
    • etobej
      etobej
      Bronze
      Dabei seit: 21.06.2012 Beiträge: 577
      1. implied pott odds

      Implied Pot Odds = (Aktueller Pot + zukünftige Einsätze des Gegners) : zu bringender Einsatz

      5.94 + 4.12 / 1.8 = 5.58

      4.12 hab ich noch behind und kann somit noch maximal in den pott dazukommen?! ist das richtig gerechnet?

      Original von MiiWiin
      Hier wirfst du aber schon etwas durcheinander: Wieso sind deine implied Odds niedriger als deine Odds? ?
      Hier habe ich einen hänger, die implied odds beziehen sich doch aufs geld und die odds lediglich auf die wahrscheinlichkeit das mein draw noch ankommt. Außerdem ist 5.58 > 3.31.

      Zur "mitgehen-20" regel

      auf NL5 eröffnet mein gegner mit 20cent, er hat noch 3.80$. Ich halte pocket 2er, kann also nicht mitgehen, da 20x20 = 400 ergibt, er hat also 20 cent zuwenig, so das ich laut regel nicht mitgehen darf. Hat er jedoch nur 15cent gebettet, dann hat er noch 3.85 behind, 20x15=300, diesmal lohnt sich ein mitgehen, weil er noch mehr als 3$ behind hat. Da kann doch was nicht stimmen, wenn der noch 3.80 behind hat, also 76BBs, dann muss man doch mitgehen?! egal ob sein sein open-raise 3bb oder 4bb groß ist.

      lg
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von etobej
      1. implied pott odds

      Implied Pot Odds = (Aktueller Pot + zukünftige Einsätze des Gegners) : zu bringender Einsatz

      5.94 + 4.12 / 1.8 = 8.58

      4.12 hab ich noch behind und kann somit noch maximal in den pott dazukommen?! ist das richtig gerechnet?
      Die grundsätzliche Frage: Kann ich an zukünftigen Gewinnen (also am River) noch so viel rausholen, um den Call am Turn im nachhinein korrekt auszuführen?

      Du rechnest dir jetzt einfach den gesamten Reststack an. Gewinnst du die immer?

      Du spielst Out of Position, am River kommt das ...und dann? Push? Was sol lda callen? Callt Villain da immer? Ich denke eher nicht!

      Und wenn du checkst, bettet Villain immer? Oder checkt er häufig behind?

      Du gehst davon aus, dass du immer den Reststack bekommst wenn eines deiner 8 Outs ankommt. Das muss man aber anzweifeln. Daher ist die Rechnung zu optimistisch.

      Implied Odds sind immer eine Abschätzung was evtl. noch drin liegen kann, das kann man schwer mathematisch genau berechnen.
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von etobej
      Hier habe ich einen hänger, die implied odds beziehen sich doch aufs geld und die odds lediglich auf die wahrscheinlichkeit das mein draw noch ankommt. Außerdem ist 5.58 > 3.31.
      Wie gesagt, wenn du dir den Reststack immer anrechnest, wäre dies korrekt.

      Nur spricht deine Position dagegen (in Position kann es eher gegeben sein), zudem musst du natürlich auch berücksichtigen dass dir zwei Outs (A, 9) nicht die Nuts bescheren und du dort deinen ganzen Stack gegen einen Flush verlierst!

      Alleine deswegen kannst du ja nicht davon ausgehen immer Villains Reststack bei Hit zu gewinnen!
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von etobej
      Zur "mitgehen-20" regel

      auf NL5 eröffnet mein gegner mit 20cent, er hat noch 3.80$. Ich halte pocket 2er, kann also nicht mitgehen, da 20x20 = 400 ergibt, er hat also 20 cent zuwenig, so das ich laut regel nicht mitgehen darf. Hat er jedoch nur 15cent gebettet, dann hat er noch 3.85 behind, 20x15=300, diesmal lohnt sich ein mitgehen, weil er noch mehr als 3$ behind hat. Da kann doch was nicht stimmen, wenn der noch 3.80 behind hat, also 76BBs, dann muss man doch mitgehen?! egal ob sein sein open-raise 3bb oder 4bb groß ist.

      lg
      Die "call20"-Regel soll eine Hilfe für Anfänger sein. Du siehst doch, wie schwer es ist, am Turn die implied Odds für eine Street grob abzuschätzen.

      Daher denken viele "wenn ich mit einem PP hitte bekomme ich immer den Stack des Gegners...." das ist de facto natürlich nicht so.

      Dann gab es die "call15"-Regel, da wurde gesagt "vielleicht bekommt man jedes 2.Mal den Stack des Gegners". Aber auch das ist etwas zu optimistisch.

      Darum wurde die Regel in "call20" abgeändert, was grob heißt, wenn der Gegner fullstacked ist kannst du ein Openraise immer callen (natürlich gibts auch hier Ausnahmen, OOp solltest du eher nicht callen. Da spielst du wieder Out of Position und du wirst es deutlich schwerer haben evtl. implieds rauszuholen).

      Deine Rechnung ist richtig, nach der "Regel" wäre es bei dem einen Mal ein call, bei dem anderen ein Fold. Aber natürlich kannst du diesen 1BB mehr ebenfalls nachlegen, du hast ja jetzt gesehen wie die Regel entstanden ist.

      Da gehts nicht unbedingt ob du nun das 19-fache oder das 21-fache left hast, es ist eben ein grober Richtwert.