rote EV-Linie im Minus?

    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.702
      Hi SNGler,

      was hat das zu bedeuten, wenn die rote EV-Linie dicke im Minus ist?
      - schlechte AI-Entscheidungen?
      - Pech bei den AI-Entscheidungen, obwohl "richtig"?
      - allgemeines Kartenpech?
      - was anderes?
      - Kann man da überhaupt was draus ableiten?

      Danke für die Aufklärung und Gruß, nopi
  • 41 Antworten
    • ItseMeMario
      ItseMeMario
      Bronze
      Dabei seit: 11.03.2010 Beiträge: 1.831
      komm drauf an was du spielst.

      solange es aber kein multiable sng ist, dann:

      [x] schlechte AI-Entscheidungen
      [x] schlechte postflopentscheidungen
      Zumindest auf den ersten blick, was genau dahinter steckt, dazu jetzt mehr...

      letztlich ist der EV graph eine darstellung der mathematische verdienten winnings anhand deiner Handequity bei allen Allins die du gemacht hast und bei denen es ein showdown gab (also nicht die, wo du nicht gecallt wirst) bzw auch bei allen allins wo zwei oder mehr gegner allin waren. Wieviel dir da jeweils zusteht wird anhand von ICM berechnet.

      Der EV graph gibt also wesentlich früher (durch geringere Varianz) an, wie gut oder schlecht dein Spiel ist, als die tatsächlichen winnings. Trotzdem brauchst du immernoch eine gewisse samplesize, damit es aussagekräftig ist. also über ein paar hundert spiele ist das jetzt kein weltuntergang, denn wenn du immer in bessere Hände läuft (trotz richtigem Play) ist deine Handequity natürlich immer kacke und damit auch der EV. Aber das muss nicht der fall sein. Wenn du also wirklich eine stark fallende Linie (über ein paar hundert spiele) hast (bei einem stt) würde es nix schaden schonmal etwas über dein Spiel zu schauen, bevor es zu spät ist.
      Anlass gleich auszuflippen ist es aber nicht, weil eben die Kartenverteilung nicht mit erfasst wird und es deshalb seine Zeit braucht um auch hier ein brauchbare prognose zu treffen.
      Was du aber sagen kannst, wenn du in dieser sample recht deutlich über EV gelaufen bist, hast du wirklich rumgeluckt bei deinen Allins.

      Um zu sagen wie groß eine annehmbare sample ist müsste man aber die variante wissen, die du spielst.
    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.702
      Hi ItseMeMario,

      danke zunächst :)
      ... sind übrigens 6max ST-SnGs
    • ItseMeMario
      ItseMeMario
      Bronze
      Dabei seit: 11.03.2010 Beiträge: 1.831
      naja 6max hypers haben (meine ich) von allen STT varianten die 2. höchste varianz.

      top 3 sind wohl

      HU hyper
      6max Hyper
      FR Hyper


      damit denke ich sollte die samplesize für den EV graph auch schon rund 1k+ betragen damit man ne halbwegs zuverlässige tendenz ablesen kann. Wie sieht deiner denn aus, share doch mal


      EDIT: aber letztlich generiert dieser EV graph in meinen augen eh mehr wandelnde mindsetleaks als dass er wirklich jmd hilft. ich persönlich arbeite eh ständig an meinem spiel (sofern ich die zeit habe) dann tu ich mir das garnicht an, den einzublenden.
    • Annuit20
      Annuit20
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2007 Beiträge: 9.225
      Kann auch ganz "normale" Varianz sein.

      z.B.:
      - oft in callingranges pusht
      - oft in top callingranges pusht
      - oft bottemrangs hält

      Dadurch sind wird oft behind und haben somit weniger EQ nach EV.
      Anders ist es dann das selbe der EV geht dann stark nach oben.

      Dick im Minus sind wieviel ROI? Da das mMn dann auch auf wenig edge in den Games deutet, wenn die sample schon etwas mehr als 3 SnG's sind ;)
    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.702
      Vielen Dank euch Beiden :)

      Ich möchte trotzdem nochmal nachhaken ...

      Original von ItseMeMario
      ... denn wenn du immer in bessere Hände läuft (trotz richtigem Play) ist deine Handequity natürlich immer kacke und damit auch der EV.
      Wenn also mein Gegner perfekt spielen würden, dann müsste doch die EV-Linie immer negativ sein, oder? ... Ich würde doch nur von im Schnitt besseren Händen gecallt werden.
      Oder ist das ein Indiz dafür, dass die Villains sehr tight sind? ... oder? ... oder?
      Also ganz ehrlich, so ganz erschließt sich das mir noch nicht.

      Gruß, nopi


      jaja. .. Sample, ich weiß ...


    • Chuckey
      Chuckey
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2007 Beiträge: 996
      hey nopi,

      es ist genausogut möglich, dass du zu tight bist und daher durch folds zuviele chips verlierst. diese sind beim nächsten AI dann nicht dabei, so dass du weniger EV durch dein "gutes" all in gewinnst. die rote lini ist kein indiz dafür dass villains sehr tight sind. sondern einfach nur, dass deine spielweise nicht genug chips in den richtigen spots sammelt/behält.

      insgesamt reicht aber auch deine sample von 100 games einfach nicht aus um eine aussage treffen zu können.

      *wave to itsememario =)
    • Falco35
      Falco35
      Bronze
      Dabei seit: 03.06.2010 Beiträge: 12.031
      Original von nopi
      Hi ItseMeMario,

      danke zunächst :)
      ... sind übrigens 6max ST-SnGs
      Wenn du etwas Ahnung hast von Ranges und du dir dessen bewußt bist, dann würde ich mir selbst mal bei ner -EV Linie im Graphen über mehrere hundert games keine wirklichen Sorgen machen.
      Über diese sample kannst du locker mal mit deiner TopRange in ne bessere Range laufen! Das sind Hypers und da kann dir über ne kleine sample von paar hundert games alles passieren.
    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.702
      Original von Falco35
      ...
      Wenn du etwas Ahnung hast von Ranges und du dir dessen bewußt bist, dann würde ich mir selbst mal bei ner -EV Linie im Graphen über mehrere hundert games keine wirklichen Sorgen machen.
      Über diese sample kannst du locker mal mit deiner TopRange in ne bessere Range laufen! Das sind Hypers und da kann dir über ne kleine sample von paar hundert games alles passieren.
      Dein Wort in Gottes Gehörgang ...
      es sind übrigens normale Turbos, keine Hypers.
    • ItseMeMario
      ItseMeMario
      Bronze
      Dabei seit: 11.03.2010 Beiträge: 1.831
      asche auf mein haupt :) sag doch das ST singletable heißen soll und net superturbo
      : PPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPP



      da es turbo ist würde ich wirklich im auge behalten ob es die nächsten paar hundert spiele so weiter geht. Hundert spiele sind aber natürlich nachwievor nixsagend. Aber vorsicht ist ja bekanntlich die nutte der porzellankiste
    • D4niD4nsen
      D4niD4nsen
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 9.275
      wenn du nen soliden gameplan hast dann runnst du halt primär im 3 bzw 4 handed game ziemlich schlecht.

      kannst dir als referenz ja mal für die einzelnen blindlevel anschaun wie dein

      expectedchipev und dein realchipev ist.

      wahrscheinlich wirst du da bei 20 30 50 ganz solide vom expectchipev unterwegs sein ( das sollte nach 100 games schon sinnvoll aussagekräftig sein )

      und dann halt primär bei 100/200 ziemlich schlecht dastehen.

      für dieses kritische blindlevel ( stacks halt bis 14bb mit mehr als 2 spielern ) gibts neneinfaches prinzip wenn man weiß was man erstmal theoretisch +ev shoven kann

      => wenn du chips brauchst um überhaupt 2-3 handed gescheit dazustehen dann eher raise/call spielen

      machen wir mal als beispiel 50/100

      Hero is CO with 1300 /13bb) ( Bet/Broke bzw. Shovingrange siehe unten )
      Vill1 ~2600
      Vill2 ~2600
      Vill3 ~2600

      dann willst du mit so sachen wie JJ-88 AT-AQ eher raise/call spielen, weil dein chipev wichtiger ist und du willst dann on average z.b. das die leute ihr (55+ KJ+ QJ A8+) ( ganz grobes beispiel !!! ) gegen dich reshoven

      => wenn du nen soliden stack hast willst du das die anderen an der bubble gegeneinander spielen und möglichst vermeiden "knappe" +chipEV situationen einzugehen ( weil eben der $ev schlecht ist )

      100/200

      Hero 2600 is CO with 2600 (13bb)
      Vill1 1600
      Vill2 2500
      Vill3 2500

      => hier will ich diese range von oben eher openshoven, natürlich kriegst du keine "besseren" hände zum folden, allerdings zum beispiel vielmehr pocketpairs wenn du 2 Highcards hast oder eben 2 Highcards wenn du ein pocketpair hast.

      z.b. du hast 88, du willst natürlich das dein gegner 55-77 A8 reinbringt, aber mit dem push vermeidest du das er halt AT KXs QJs oder so reshoved was in dem spot halt $ev-technisch ziemlich scheise ist.

      hast du AT das ganze ähnlich, jetzt willst du das möglichst die kleinen pocketpairs folden und auch gegen sachen wo du 55/45 vorne bist wie KQ KJ QJs willst du eher folden sehn.


      Ein riesen Unterschied zum 1.Spot oben wo du letztendlich eh einmal "marginal" allin gehen musst um ITM zu kommen. zwei mal 13bb als stack am cutoff und eben zwei völlig verschiedene spielweisen
    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.702
      Hi D4niD4nsen,

      dank' Dir erstmal .. ist soweit alles klar.

      @all:
      Ich denke ich pushe dreihanded aus dem SB relativ loose, zwar (fast) immer +EV, aber doch looser, als viele der tighten Regs.
      Wenn mich der BB dann mal callt, dann halt (fast) immer mit einer besseren Hand. Kann es sein, dass u. a. deshalb der expected EV ins Minus abgleitet?

      Gruß, nopi



    • ItseMeMario
      ItseMeMario
      Bronze
      Dabei seit: 11.03.2010 Beiträge: 1.831
      nunja, wie schon gesagt. die rote linie beschreibt etwa den wert deiner chips beim allin. dh wenn ein move auf lange zeit +EV ist, dann ist er natürlich auch im graph +EV da du dann durch den Push (in diesem Fall aus dem SB) mehr chips gewinnst als du auf lange sicht verlierst. Natürlich bist du oft crushd wenn du n call bekommst, aber das ist meistens so. Aber natürlich sollten die moves immer daraufausgelegt sein letztendlich mehr chips einzufahren (also +EV sein). Das wird dann auch vom graph erfasst.

      Natürlich kann es sein, dass du auf kurze sicht zu viele calls bekommst, weil sie einfach immer gute hände haben, und das könnte dann ebenfalls zu einem schlechten EV graph führen wie grundsätzlich einfach schlechte entscheidungen. Mit dem unterschied, dass sich grundsätzlich schlechte entscheidungen nicht ausgleichen auf lange sicht. wenn du also über eine größere sample immernoch einen negativen EV hast ists ein zeichen dafür dass du moves machst die du als +EV erachtest, es aber nicht sind.


      Kann es sein, dass u. a. deshalb der expected EV ins Minus abgleitet?
      also, wie du schon gemerkt hast. Mit dieser beschriebenen tatsache an sich ist das nicht zu erklären und deine aussage damit falsch. Nur wenn man annimmt dass du überdurchschnittlich viel gecallt wirst (trotz richtiger pushes) kann dieser fall eintreten.
    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.702
      Original von ItseMeMario
      ... Natürlich bist du oft crushd wenn du n call bekommst, aber das ist meistens so. Aber natürlich sollten die moves immer daraufausgelegt sein letztendlich mehr chips einzufahren (also +EV sein). Das wird dann auch vom graph erfasst.
      ...
      Ist nicht da der Hund begraben?

      Beispiel: HU, Hero SB macht einen +EV-Push
      jetzt kann folgendes passieren:
      a) BB callt mit was Besserem => EV-Linie geht in Minus
      b) BB foldet => ändert sich hier die EV-Linie? Wenn ja wie? Wenn nein, dann hättest Du doch unrecht, oder?

      Gruß, nopi
    • ItseMeMario
      ItseMeMario
      Bronze
      Dabei seit: 11.03.2010 Beiträge: 1.831
      meinst du mit HU ein HU Sng oder das HU in einem 6max oder FR???

      Wenn es 2. wäre, wäre es bei Bei einem Allin natürlich nicht automatisch der Fall, dass dein EV runtergeht. Zwar in der Hand, aber da alle zusammengenommen werden ergibt das nicht automatisch gleich eine negative EV linie.


      Aber gesetz den Fall wir nehmen einmal ein HU sng an, und keine früheren Allin (also zb 1. hand)

      du gehst (vermeidlich) +EV allin und kriegst einen call von einer besseren Hand. Wenn du gewinnst hast du zu viele chips gewonnen und da deine Hand unter 50% equity hatte, würde der EV sogar ins minus gehn, das stimmt. Aber was ist daran jetzt so verwunderlich. Der EV märzt nur die Varianz zwischen den Händen selbst und nicht zwischen den Handranges aus - die kann er natürlich nicht berücksichtigen. Und in der Hand bist du nunmal in eine bessere Hand gelaufen, also hast du den Gewinn natürlich nicht oder nur zT verdient. Das wird mathematisch errechnet und dargestellt. mehr nicht.

      Wenn der Push generell +EV war, würde sich der Fakt, dass du hier einen negativen EV hast aber auf lange sicht ausgleichen.

      Einfaches beispiel. KK erste hand 10BB. Du pushst, kriegst ein call von AA und gewinnst weil ein K kommt. Klarer fall, dein EV geht deutlich runter. Aber das ist nunmal auch die mathematische Grundlage des EVs.
      Würdest du bei noch 100 HUs in der ersten hand KK bekommen und pushen wäre dein durchschnittsEV und damit deine EV-Linie aber deutlich Up.

      Deshalb brauch man immer eine gewisse samplesize und je komplexer das Spiel und die Ranges werden, desto größer muss die sample auch für den EV graph sein. Deshalb ist zb der EV graph für HUs wesentlich schneller aussagekräftig als bei FR sngs.

      zu B) wenn du erfolgreich steals ändert das die EV linie nicht. Aber da du irgendwann wieder allin bist (sofern du nicht irgendwie nach einem Riverallin bustest) wird der mehrwert deiner Chips beim nächsten allin mit einberechnet, sofern du sie bis dahin natürlich noch hast. Dadurch werden die Blindsteals auch berücksichtigt und ein erfolgreicher Steal ändert letztendlich auch die EV linie zu deinen Gunsten. Aber eben indirekt und nicht in der Hand selber.
    • Sharif
      Sharif
      Bronze
      Dabei seit: 11.07.2006 Beiträge: 2.930
      Alles in allem versteh ich manches hier auch noch nicht!

      Wenn ich z.b. ein 3,5$ HU-SNG verliere und damit 0$ gewonnen habe mein EV aber bei Minus 1,8$ steht! WTF ?( ?( ?( ?(
    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.702
      Zunächst mal vielen Dank, dass Du Dich meiner annimmst :) ... ich hatte Dich gewarnt ;)

      Original von ItseMeMario
      ...
      Würdest du bei noch 100 HUs in der ersten hand KK bekommen und pushen wäre dein durchschnittsEV und damit deine EV-Linie aber deutlich Up.
      ...
      Ist das tatsächlich so?
      Wenn BB immer foldet, gegen was, gegen welche Range wird hier denn ein EV ermittelt? Wie groß ist der dann?
      Wenn BB callt, dann ist es klar ... dann wird halt die Equity gegen seine Callinghand genommen und der EV berechnet.

      Gruß, nopi
    • JayGatsby
      JayGatsby
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.968
      Hey,

      schau mal, ob du hier Antworten findest, da hab ich mal alles mir bekannte zur roten Linie zusammengetragen und verlinkt:

      Result adjusted Winnings (Sammelthread)

      lg

      Jay
    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.702
      Hi Jay,

      danke, dass auch Du Dich einbringst.
      Ich habe allerdings in all diesen Threads nur immer was über die Differenz zwischen rot und grün gelesen.
      Mir geht es darum, was es zu bedeuten hat, wenn die rote Linie steigt/sinkt/BE-läuft ... das ist das, was ich wissen will und ob ich daraus Leaks/Fehler etc. meines Spiels oder evt. nur Luck-/Unlucktendenzenableiten kann.

      Daher an dieser Stelle nochmal das Beispiel:
      HU am Ende eines 6max-SnGs.
      Hero bekommt immer KK und pusht andauernd.
      BB folded immer, nur einmal callt er mit AA und gewinnt.
      - Wie verläuft hier die rote EV-Linie?

      sprich: Kann es sein, dass man auch bei nur +EV-Pushes eine fallende Redline hat?


      Gruß, nopi
    • ItseMeMario
      ItseMeMario
      Bronze
      Dabei seit: 11.03.2010 Beiträge: 1.831
      Natürlich, denn das ist ein AllinEV, wenn du deine chips verlierst ohne allin, verlierst du den wert der chip in $ als EV (ohne equityberechnung), somit bringst dir dann auch nix dass du in allen PoF entscheidungen +EV entschieden hast, wenn du postflop ständig deine stacks verdaddelst.

      wenn du aber auch noch annimmst das dein postflop und blindstealspiel stimmt (eben alles wodurch du ohne allin chips verliern kannst) dann ist es auf dauer nicht möglich nur +EV pushes zu machen und eine negativen EV zu haben. Auf einzigelne Spiele gesehn schon, aber auf dauer nicht. Denn das ist ja die aussage von +EV: Du wirst mit diesem Allin auf dauer EV generieren, und EV ist halt $$$.