Geringste Varianz ?

    • Kaydanny
      Kaydanny
      Bronze
      Dabei seit: 26.05.2012 Beiträge: 24
      Mich würde mal interessieren bei welcher Art von NLHE die Varianz am geringsten ist. Dass sie bei Hyper Turbos weitaus größer als bei Deep Stacks ist, ist mir schon klar, aber gibt es auch Unterschiede zwischen FR und HU ?
  • 28 Antworten
    • 2bad4nick
      2bad4nick
      Bronze
      Dabei seit: 22.02.2008 Beiträge: 2.753
      NL BSS FR
    • lamborghotti
      lamborghotti
      Gold
      Dabei seit: 21.05.2011 Beiträge: 135
      Je mehr Spieler und je größer die Stacksize desto geringer die Varianz.
    • Kaydanny
      Kaydanny
      Bronze
      Dabei seit: 26.05.2012 Beiträge: 24
      Danke
    • shaddiii
      shaddiii
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 05.04.2009 Beiträge: 6.900
      Nicht zu vergessen: je höher der eigene Skill / die eigene Edge, desto geringer die Varianz. Ansonsten hätte ich gedacht, dass HU varianzärmer als FR ist.
    • Kaydanny
      Kaydanny
      Bronze
      Dabei seit: 26.05.2012 Beiträge: 24
      Nicht zu vergessen ist auch die Tatsache ob multitabling oder nicht, richtig ?

      Jemand der seine volle Konzentration einem Tisch schenkt müsste eine weitaus geringere Varianz haben als jemand, der auf 20+ Tischen gleichzeitig spielt.
    • LordHase
      LordHase
      Bronze
      Dabei seit: 09.06.2012 Beiträge: 696
      Original von Kaydanny
      Nicht zu vergessen ist auch die Tatsache ob multitabling oder nicht, richtig ?

      Jemand der seine volle Konzentration einem Tisch schenkt müsste eine weitaus geringere Varianz haben als jemand, der auf 20+ Tischen gleichzeitig spielt.
      :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

      Original von shaddiii
      Nicht zu vergessen: je höher der eigene Skill / die eigene Edge, desto geringer die Varianz. Ansonsten hätte ich gedacht, dass HU varianzärmer als FR ist.
    • alterego
      alterego
      Bronze
      Dabei seit: 03.07.2006 Beiträge: 4.149
      Jungs, ich bin echt nicht gut in Mathe, aber diese Threads tauchen alle paar Wochen auf.

      Original von lamborghotti
      Je mehr Spieler und je größer die Stacksize desto geringer die Varianz.
      Jain. Es kommt auf den Spielstil an. Du kannst auch HU nur AA spielen, obv nicht +EV, aber die Varianz ist sehr niedrig. Genauso kannst du FR jede Hand spielen, und dauernd Coinflips eingehen, was die Varianz erhöht. Für die meisten Spieler ist deine Aussage aber richtig, insbesondere für TAGs.

      Original von shaddiii
      Nicht zu vergessen: je höher der eigene Skill / die eigene Edge, desto geringer die Varianz. Ansonsten hätte ich gedacht, dass HU varianzärmer als FR ist.
      Falsch. Die Edge hat nichts mit der Varianz zu tun.
      Richtig ist obv: Je höher der Skill, desto geringer die Wahrscheinlichkeit, Minus zu machen. Das hat aber nichts damit zu tun, dass das Spiel eines Winning Player näher an seinem Ev dran ist, also weniger Varianz hat. Die Varianz hängt davon ab, wie oft ein Spieler knappe Situationen eingeht. Ein winning LAG hat eine hohe Varianz, genauso wie ein Maniacfisch. Ein TAG oder eine Nit, haben egal ob winning oder losing eine eher geringe Varianz.

      Original von Kaydanny
      Nicht zu vergessen ist auch die Tatsache ob multitabling oder nicht, richtig ?

      Jemand der seine volle Konzentration einem Tisch schenkt müsste eine weitaus geringere Varianz haben als jemand, der auf 20+ Tischen gleichzeitig spielt.
      Jain. Multitabling führt meist zu einem tighten Spielstil, was zu niedrigerer Varianz führt.

      Hoffe, ich hab da jetzt keine Fehler drin. ;)
    • Skyhand
      Skyhand
      Global
      Dabei seit: 04.09.2006 Beiträge: 2.057
      Original von shaddiii
      Nicht zu vergessen: je höher der eigene Skill / die eigene Edge, desto geringer die Varianz. Ansonsten hätte ich gedacht, dass HU varianzärmer als FR ist.
      Srsly??
      Edge und Varianz haben nicht viel miteinander zu tun, da irrst du dich.
      NL HU Graphen von Bumhuntern und sehr guten Spielern gehn zwar oft steil und ohne große Downswings nach oben, aber das liegt nur an ihrer großen Edge und nicht an geringer Varianz.
      NL HU ist das varianzlastigste Spiel überhaupt, noch vor den ganzen PLO Spielen.

      Am varianzärmsten is eindeutig NL FR.
      Weiß nich genau, ob BSS oder MSS varianzärmer is.
    • shaddiii
      shaddiii
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 05.04.2009 Beiträge: 6.900
      Wie kommt es dann, dass Varianzsimulationen mit einer sehr hohen Winrate im Schnitt wesentlich näher um die Winrate herum verteilt liegen, als niedrige Winrates? Euren Aussagen nach dürfte das ja keinen Unterschied machen.

      Beispiele:

      12bb Winner, 10 Simulationen, 100k Hands


      2bb Winner, 10 Simulationen, 100k Hands


      Und die sind nicht extra rausgepickt, hab mehrere Durchläufe gemacht. Auffallenderweise ist ein 12BB Winner selbst nach 20 Durchläufen nie im Minus, ein 2BB Winner aber regelmäßig.

      Würd mich daher schon interessieren, was an meiner Aussage (mathematisch) falsch sein soll.

      Dass HU varianzbehafteter sein soll als PLO wage ich ansonsten hart zu bezweifeln, zumindest, wenn man wie oben angesprochen eine Edge auf seine Gegner hat und nicht permanent gegen bessere spielt.
    • TurboMaN
      TurboMaN
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2005 Beiträge: 2.885
      Mathematisch kannst du das imo nicht beantworten, es sei denn du bist emotionslos und beatest das Game wie ein Roboter :D

      HU ist varianzreicher als BSS FR weil man wesentlich mehr Skill für NLHU als für NL BSS benötigt. Man ist bei NLHU in jede Hand involviert und bei FR nur in etwa 15-20%.

      Zustätzlich ist tilt ein entscheidender Faktor. Gerade im NLHU tendiert der normale Spieler dazu sein Ego einzubringen und er will unbedingt den schlechteren Gegner besiegen. Ein paar Setups reichen meist aus und schon ist ein Standardreg on tilt und donated. Zusätzlich gibt es viele Hit n' runner, das kann einen auch schnell tilten.

      Um die Frage zu beantworten:
      Ich denke FR non turbo DoNs haben die geringste Varianz, das sind allerdings SNGs.
      Ansonsten denke ich FR BSS < SH BSS < NLHU
    • Skyhand
      Skyhand
      Global
      Dabei seit: 04.09.2006 Beiträge: 2.057
      shadiii. Ich bitte dich. Schau dir mal die y-Achse von den Diagrammen an.
      Beim oberen geht die von -5.000 bis 20.000, beim unteren nur von -4.000 bis 5.000.
      In Wahrheit streuen die Kurven in beiden Diagrammen gleich weit um die Winrate (in bb gesehen).
      Wenn die Diagramme gleich skaliert wären, würde man das auch erkennen.

      Natürlich landet der Spieler mit der größeren Edge seltener im Minus.
      Das spielt aber keine Rolle. Varianz ist was anderes als risk-of-ruin.
      In Wahrheit hat ein 12bb/100 Winner, der in einer Sample nur 8bb/100 gewinnt, einen exakt genauso großen Downswing wie ein 2bb/100 Winner, der in einer gleichgroßen Sample -2bb/100 macht.
    • shaddiii
      shaddiii
      Moderator
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      Dabei seit: 05.04.2009 Beiträge: 6.900
      @TurboMaN: Ehrlich gesagt bin ich grad nicht sicher ob dein Posting ernst gemeint ist oder nicht.

      1) DONs sind sehr (!) varianzreich. Kein Wunder, bei der Variante werden auch am wenigsten Fehler gemacht.
      2) Ist Tilt als Faktor mit in die Edge / Winrate einzuberechnen. Jemand, der viel on tilt ist, hat logischerweise eine niedrigere WR als ohne Tilt.
      3) Hat die prozentuale Menge der Karten, die man spielt, erstmal nichts mit Varianz zu tun. Bei HU sollte die eigene Edge viel mehr und schneller zum Tragen kommen, als bei Ringgames. Gleich weniger Varianz meiner Aussage nach.
    • alterego
      alterego
      Bronze
      Dabei seit: 03.07.2006 Beiträge: 4.149
      Original von shaddiii
      Wie kommt es dann, dass Varianzsimulationen mit einer sehr hohen Winrate im Schnitt wesentlich näher um die Winrate herum verteilt liegen, als niedrige Winrates? Euren Aussagen nach dürfte das ja keinen Unterschied machen.
      Ist das denn so? Guck dir das nochmal genau an. Ist einfach nur eine anders skalierte Y-Achse.
      Beide haben die selbe Standardabweichung (SD), das ist ja das Maß für die Varianz.
      Auffallenderweise ist ein 12BB Winner selbst nach 20 Durchläufen nie im Minus, ein 2BB Winner aber regelmäßig.

      Das stimmt natürlich, hat aber mit der Varianz nur am Rande zu tun. Die Swings verschieben sich eben eher in Richtung Minus, je flacher die EV Kurve verläuft.

      Edit: Ah, hatte den Tab noch auf, da war Skyhand schneller.
    • shaddiii
      shaddiii
      Moderator
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      Dabei seit: 05.04.2009 Beiträge: 6.900
      OK, macht Sinn. Aber mit der größeren Winrate sind die Swings doch trotzdem prozentual kleiner?!

      Was mich interessieren würde, unterscheidet sich die SD wirklich zwischen einzelnen Pokervarianten? Google hat auf die Schnelle nichts verraten.
    • Skyhand
      Skyhand
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      Dabei seit: 04.09.2006 Beiträge: 2.057
      Auf jeden Fall. Gibt im Learn to win nen Thread über typische Werte.
      Find ich jetz leider nicht, weil die Forums SuFu nur Müll anzeigt, wenn man mehrere Parameter eingibt.
      Glaube aber halbwegs normal sind 80 für FR und 120 für SH.
      HU hab ich mal von 150-190 bei ein paar Leuten gelesen.
    • Petathebest
      Petathebest
      Bronze
      Dabei seit: 22.02.2006 Beiträge: 2.634
      Original von Kaydanny
      Nicht zu vergessen ist auch die Tatsache ob multitabling oder nicht, richtig ?

      Jemand der seine volle Konzentration einem Tisch schenkt müsste eine weitaus geringere Varianz haben als jemand, der auf 20+ Tischen gleichzeitig spielt.
      stimmt 100% bei HU.
    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      Original von shaddiii

      1) DONs sind sehr (!) varianzreich. Kein Wunder, bei der Variante werden auch am wenigsten Fehler gemacht.
      2) Ist Tilt als Faktor mit in die Edge / Winrate einzuberechnen. Jemand, der viel on tilt ist, hat logischerweise eine niedrigere WR als ohne Tilt.
      3) Hat die prozentuale Menge der Karten, die man spielt, erstmal nichts mit Varianz zu tun. Bei HU sollte die eigene Edge viel mehr und schneller zum Tragen kommen, als bei Ringgames. Gleich weniger Varianz meiner Aussage nach.
      Sry aber das ist alles Unsinn. Wie kommt man auf solche Aussagen? Bei Turnieren hängt die Varianz mit der Verteilung des Preispools zusammen. Bei Dons bekommen viele Spieler den gleichen Preis und es kommen viele Spieler in the money. Das bedeutet, dass Dons wenig Varianz haben. Wieviel Fehler germacht werden können hat absolut nichts mit der varianz zu tun.
      Und bei Cashgame setzt sich die Varianz aus Anzahl gespielter Hände und durchschnittliche Höhe der Pötte=Aggressivität zusammen. Bei HU spielt von viele Hände und man spielt aggressiv. Von daher ist die varianz hoch. Die Edge hat nichts mit der varianz zu tun.
    • TurboMaN
      TurboMaN
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2005 Beiträge: 2.885
      Ich habe das so Verstanden, dass OP die Variante mit den geringsten Swings spielen möchte und das ist meiner Meinung nach bei DoNs der Fall ;)

      Du kannst ja mal DoNs (non turbo) und NLHU des gleichen Limits spielen und dann solltest du feststellen dass die Swings wesentlich kleiner bei den DoNs sind, weil man zum aufdoppeln des Buyins (abzgl. Rake) wesentlich weniger riskante Spots spielen muss als in einem NLHU match.

      Falls ich falsch liege bin ich gerne bereit meine Meinung zu ändern, wenn jemand es entsprechendend belegen kann.
    • Petathebest
      Petathebest
      Bronze
      Dabei seit: 22.02.2006 Beiträge: 2.634
      ich denke, dass das Potential, eine sehr niedrige Varianz zu haben, bei HU viel größer ist. Hängt halt von deinen Fähigkeiten ab. Sich zu entwickeln und zu verbessern und dem Gegner überlegen zu sein, geht doch deutlich mehr bei HU als bei DONs.
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