Line Check: schwache Madehands OOP und keine Initiative

    • Widukind777
      Widukind777
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2012 Beiträge: 2.063
      Angeregt von einer Handdiskussion [ JJ oop ohne Initiative ] möchte ich mal ein Thema diskutieren mit dem man doch nicht ganz selten konfrontiert ist (ich zumindest). Es geht um mittelgute Madehands OOP und ohne Initiative. Oft trifft das aus den Blinds zu, wenn aus late position geraist wurde, man sich nicht gegen eine bessere gegnerische Range isolieren will und callt.

      Der Einfachheit halber soll das hier an zwei fingierten Beispielhänden überlegt werden, erstmal drawless. Es kommt jeweils ein Raise vom Button von einem Standard TAG und wir callen vom BB.

      #1 Wir spielen 9:s9

      Flop: 3 8 K rainbow

      Board: 3:diamond: 8:heart: K:club:
             Equity     Win     Tie
      BU     42.61%  42.44%   0.17% { 22+, A2s+, K6s+, QJs, JTs, T9s, 98s, 87s, 76s, A6o+, K9o+, QTo+, JTo, T9o }
      BB     57.39%  57.23%   0.17% { 9s9c }


      #2 Wir spielen A:s6

      Flop 3 8 A rainbow

      Board: 3:diamond: 8:heart: A:club:
             Equity     Win     Tie
      BU     26.51%  23.80%   2.70% { 22+, A2s+, K6s+, QJs, JTs, T9s, 98s, 87s, 76s, A6o+, K9o+, QTo+, JTo, T9o }
      BB     73.49%  70.79%   2.70% { As6s }


      Die gegnerische Range ist recht weit, aber vom Button wenn man weiß dass Villain oft Blinds stiehlt, nicht unplausibel denk ich.

      Gegen die Range liegen wir jeweils vorne, bei #1 marginal, bei #2 relativ deutlich, von einer "Monsterhand" sind wir aber weit entfernt.

      Klar ist unsere Line jetzt sicher sehr gegnerabhängig ... aber kann man hier generell sagen ob man am Flop besser plant die Hand passiv zu spielen, oder ob man doch besser die Initiative übernimmt?

      In der entsprechenden Handdiskussion habe ich das hier dazu geschrieben
      Ich würde versuchen die Initiative zu übernehmen, dazu dürfte man 4 Möglichkeiten haben:
      donk flop;
      c/c flop+donk turn;
      c/r flop;
      c/c flop+c/r turn.


      Irgendwelche Ideen dazu?? :f_confused:
  • 7 Antworten
    • SirSurtur
      SirSurtur
      Bronze
      Dabei seit: 28.12.2006 Beiträge: 146
      Warum willst du die Initiative übernehmen? Du machst in solchen Situationen das meiste Geld, indem du die gegnerische Range möglichst weit hälst (also ihn bluffen und eventuell schlechtere Hände value betten lässt). Und das erreichst du in der Regel mit passiven Lines, außer du hast spezielle Reads auf den Gegner z.B. , dass er gegen donk bets immer floatet/bluffraist etc.
    • Widukind777
      Widukind777
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2012 Beiträge: 2.063
      Warum willst du die Initiative übernehmen? Du machst in solchen Situationen das meiste Geld, indem du die gegnerische Range möglichst weit hälst (also ihn bluffen und eventuell schlechtere Hände value betten lässt). Und das erreichst du in der Regel mit passiven Lines, außer du hast spezielle Reads auf den Gegner z.B. , dass er gegen donk bets immer floatet/bluffraist etc.
      Es gibt Gegner, die wenn man passiv spielt das sofort als Schwäche interpretieren und wild drauf los barreln. Und spätestens am River haben wir irgendwie immer ne sehr schwierige Entscheidung dann, obwohl wir bei nem Spieler mit hohen C Bet Werten auf allen Streets schon noch SD Value haben. Achso: hier kämen mMn nur die Lines c/c Flop und Donk Turn bzw Donk Flop in Frage. Die checkraise Lines würden niemals Value von schwächeren Händen holen und unsere Hand immer unnötig in einen Bluff turnen.

      Sagen wir mal so: Unter welchen Umständen sollte man von der passiven Line abweichen?
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.462
      gegen solche aggrogegner solltest du dann aber deine c/c range stärken und nuts c/c, c/c, c/x spielen. wenn du dann plötzlich mediumhands irgendwie donks, bist du ziemlich exploitbar.
    • SirSurtur
      SirSurtur
      Bronze
      Dabei seit: 28.12.2006 Beiträge: 146
      Donk bet macht Sinn gegen sehr passive Spieler, die wenig bluffen, aber noch mit schlechteren Händen callen. Da aber die meisten Regulars auf diesen Boards eher zuviel als zuwenig cbetten, macht c/c fast immer mehr Sinn.

      Nur weil du am River gegen aggressive Spieler vor schwierigen Entscheidungen stehst, heißt das nicht, dass du andere (schlechtere) Lines wählen solltest. Du solltest halt ungefähr eine Ahnung haben, wie dünn dein Gegner valuebetten kann und wie oft er blufft. Dann kannst du deine Range dementsprechend ausrichten, also z.B. gegen jemand der viel blufft aber auch sehr dünn valuebettet, solltest du mehr slowplayen und mit einer stärkeren Range am River auftauchen. Gegen Leute, die nicht valuebetten können, aber mit air immer durchballern ist es halt ein calldown mit mittelstarken Händen. Dann gibts wieder viele Gegner, gegen die du am besten c/c FlopTurn, c/f River spielst weil sie nie drei mal als bluff feuern.

      Wenn du die Informationen über deinen Gegner nicht hast, hast du im Grunde 3 Möglichkeiten:
      - du gehst vom Durchschnittsspieler deines Limits aus (da solltest du eine ganz gute Ahnung haben, wie die spielen)
      - du callst um Informationen zu erhalten für zükünftige Hände (eher im Heads Up sinnvoll)
      - du versuchst einen unexploitable Gameplan zu nutzen (also überlegst dir, wie deine Range an jeder Street aussieht und wie dann eine unexploitable calling range aussehen könnte)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Die Spots die du beschreibst sind nun mal diejenigen die nicht viel Geld bringen.

      Marginale Hände OOP ohne Initiative - da geht es wohl am ehesten darum longterm nicht zu viel zu verlieren.

      Und aus dem Grund ist bei Hand 2 der Preflopcall schon fragwürdig (nur mal nebenbei). Du hast da einen Level-Spot nach dem anderen.

      Zu deinen Optionen:

      donk flop

      Es wurde schon genannt, du ioslierst dich da gegen eine bessere Range oder eine Range die auch mal Floats beinhaltet. Kannst du diese Range balancen? Oder siehst du sie im Vakuum als beste Line an?

      Letztlich ist doch die Frage, was du an Turn und River veranstaltest? Angenommen du donkst in Hand 1, Villain callt. Was am Turn? Das müsstest du noch dazuschreiben, denn der Spot wird dadurch nicht leichter.

      Es wird halt nicht gut sein, wenn deine donking Range meist aus marginalen Händen besteht oder aus Bluffs.


      c/c flop+donk turn

      Was genau ist der Sinn dieser Bet? Du redest ja extra von "dry Boards", somit fällt Value incl. protection eher weg. Siehst du am Turn in Hand 1 wirklich eine Valuebet am Turn? Gegen welche Range?


      c/r flop

      Ist doch letztlich ein Bluff?


      c/c flop+c/r turn.

      Ebenso ein Bluff. Du wirst doch bei beiden Händen (und demnach auch im Allgemeinen mit "marginalen" Händen) nach einem c/r gegen keine schlechtere Hand mehr laufen?
    • Widukind777
      Widukind777
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2012 Beiträge: 2.063
      Original von MiiWiin
      c/r flop

      Ist doch letztlich ein Bluff?
      Sag ich doch :f_p:
      hier kämen mMn nur die Lines c/c Flop und Donk Turn bzw Donk Flop in Frage. Die checkraise Lines würden niemals Value von schwächeren Händen holen und unsere Hand immer unnötig in einen Bluff turnen.


      Original von MiiWiin
      c/c flop+donk turn
      Was genau ist der Sinn dieser Bet? Du redest ja extra von "dry Boards", somit fällt Value incl. protection eher weg. Siehst du am Turn in Hand 1 wirklich eine Valuebet am Turn? Gegen welche Range?


      Das soll so ne Art Block Bet sein, gegen sehr aggressive Multi Barrels sein. Selbst Aggros tun sich schwerer mit puren Bluff-Raises. Wenn er den Turn raist haben wir easy fold. Wenn er foldet auch gut. Doof wirds wenn er callt. Vielleicht können wir so nen free SD erkaufen? Ich geb allerdings zu so richtig sinnig ist die Line natürlich nicht. Auf jeden Fall verkörpern wir nie eine starke Hand. Ich hab nur gedacht es ist vlt besser als all zu oft ch/c ch/c ch/f zu spielen.... Ich muss mich einfach damit abfinden dass das mit die ungünstigsten Spots sind, wir haben nichts auf unserer Seite ....
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Widukind777
      Das soll so ne Art Block Bet sein, gegen sehr aggressive Multi Barrels sein. Selbst Aggros tun sich schwerer mit puren Bluff-Raises. Wenn er den Turn raist haben wir easy fold. Wenn er foldet auch gut. Doof wirds wenn er callt. Vielleicht können wir so nen free SD erkaufen? Ich geb allerdings zu so richtig sinnig ist die Line natürlich nicht. Auf jeden Fall verkörpern wir nie eine starke Hand. Ich hab nur gedacht es ist vlt besser als all zu oft ch/c ch/c ch/f zu spielen.... Ich muss mich einfach damit abfinden dass das mit die ungünstigsten Spots sind, wir haben nichts auf unserer Seite ....
      Mit "Sinn" meine ich ja in erster Linie einen Hintergedanken wie "Bluff" oder "Value"... ;)

      Und der ist ja immer noch nicht erkennbar, es ist ja eine Mischung aus "Infobet", "Bluff Prävention" und "ich weiß nicht was ich sonst tun soll".

      Gerade wenn wir marginale Hände haben ist es doch gut wenn unser Gegner viel Mist barreln kann. Je looser (aggressiver) er barrelt, umso mehr können wir mit den Anforderungen an unsere Handstärke doch runter gehen.

      Nur fängt das eben schon Preflop an, bleiben wir doch bei A6s:

      1.) Du callst Preflop OOP gegen einen loosen Spieler
      2.) Du triffst Toppair, was besseres wirst du selten hitten

      Nun könnte man sagen "gut, jetzt spielen wir wa/wb gegen seine weite Range die auch viel Bluffs beinhaltet". Das muss ja unser Ziel gewesen sein (oder was erwartest du dir von der Hand)?

      Aber in Wirklichkeit willst du nicht mal eine 2nd Barrel callen, sondern nimmst Villain sogar die Option am Turn eine weitere loose Barrel zu feuern - du verhinderst ja damit deinen eigenen Vorteil und isolierst dich gegen eine stärkere Range.

      Und natürlich bist du angreifbar, wenn Villain raist gibst du auf (warum kann er nicht bluffraisen) und im Falle eines Calls hast du einen tricky Riverspot.

      Wenn man glaubt solche Spots nicht gut über die Bühne zu bekommen (weil du eben nicht weißt wie dein Gegner Postflop drauf ist), sollte man sich Preflop eben nicht zu viele davon einbrocken!