3bet vs steal mit Axs?

    • assonfire
      assonfire
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2006 Beiträge: 2.240
      Wie verhaltet ihr euch da? sagen wir, villain ist ein reg, aber wir haben nch keine reads oder klare tendenzen, er raised am BTN und wir sitzen im SB (mit nichts interessantem im BB) oder im BB mit A2-ATs.

      3bet oder flat?

      Ich sehe viele flats und habe das auch schon in videos gesehen. Ich selber bevorzuge aber eine 3bet, weil:

      -AK wird fast immer ge3bettet, AQ nicht immer aber hin und wieder.

      -man sieht recht viele flats von suited broadway hands und auch von medium suited connectors. gegen diese hände haben wir gute EQ

      -ein nutflushdraw ist recht einfach und prfitable zu spielen

      -wir bekommen auch ft genug ein besseres Ass zm folden


      natürlich halten wir seine gesamte range dirn, wenn wir flatten, und stehen noch viel besser da, aber man darf ja nicht vergessen, dass wir den pot oft genug preflop mitnehemn und da ja massig EV drin steckt.


      Mich würden hier mal eure meinungen interessieren und warum ihr welche line mit AXs gegen BTN opens spielt!
  • 48 Antworten
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.462
      hab da nur ne flattingrange, wenn BU oder BB nen fisch ist. ansonsten 3bette ich depolarisiert meine 15% oder sowas
    • wd978
      wd978
      Bronze
      Dabei seit: 04.09.2011 Beiträge: 275
      warum depolarisiert und nicht polarisiert? :) 3bettest du dann auch JJ? finde das besser zu flatten
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.462
      wenn du so willst ist meine range polarisiert und depolarisiert zugleich, da meine flatrange (die hände, die in der mitte liegen sollten) keine hände enthält ;)

      hängt natürlich auch vom limit und spielstil an. aber JJ ist bei 10% 3bet wert auf nl400+ immer nen snap 3bet/5bet und maxev gegen 95% aller spieler auf dem limit
    • wd978
      wd978
      Bronze
      Dabei seit: 04.09.2011 Beiträge: 275
      ich tests mal auf nl10 :coolface:
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Ist denn für keinen von euch der Fold eine Option?

      Klar verallgemeinern wir hier, welches Limit, FR oder SH, über "reg" kann man sich auch unterhalten, da gibts nun verschiedene Sorten von (gerade wenn es um das Verhalten auf 3-bets geht).

      Aber ich sehe keinen Zwang darin any suited Ace aus den Blinds heraus spielen zu müssen. So toll sind die Hände nun auch nicht (vor allem was Postflop-Playability angeht).

      Ich warte erstmal auf weitere Meinungen, würde aber dennoch die Optionen Call oder 3-bet um die Variante Fold erweitern wollen. ;)
    • WerPix
      WerPix
      Platin
      Dabei seit: 24.08.2009 Beiträge: 816
      Also auf den Micro- und Smallstakes kann man eben gerade viele "Regs" wegen ihres abartig hohen Ft3Bet-Wertes exploiten, d.h. gegen die sollte man polarisiert 3betten und da eignen sich diese kleinen suited Aces mMn schon gut zu. Da bin ich mir relativ sicher, dass das dann auch weitaus mehr EV hat als der Call. Nicht vergessen darf man eben, dass der EV von den vielen Folds des BU-Openers kommt und falls der callt muss man eben viele Flops gleich check/folden, da man gegen eine sehr starke Range spielt (ist dann aber natürlich auch wieder von den Postfloptendenzen Villains abhängig).
      Gegen Fische und Regs, die kaum auf 3bets folden, call ich das häufig; gegen manche Regs ist, wie MiiWiin schon andeutete, ein Fold oft die einfachste Option.
    • marchy33
      marchy33
      Bronze
      Dabei seit: 13.09.2011 Beiträge: 3.241
      Ich kann auch nur für die Micros SH sprechen, da ists eben so, dass ich die meisten Regs polarisiert bette.

      Haben oftmals steal vom BU von 50%+, aber fold to resteal 70%++, da hab ich halt die valuerange QQ+, AK und 3betbluffe halt bis sie's merken K2s-K9s, A2s-A8s usw (halt alle möglichen suited combos mit blocker die ich sonst folden würde)
    • WerPix
      WerPix
      Platin
      Dabei seit: 24.08.2009 Beiträge: 816
      Wobei das Blockerargument nicht unbedingt zieht, weil man ja nicht nur die Valuerange des Gegners blockt, sondern auch die raise/folding-Range.
      Wenn ein Reg also z.B. vom BU any Ace opened, auf eine 3bet aber nur AT+ weiterspielt, blocke ich mit meinem Ax eher seine Folding als seine Callingrange...
    • assonfire
      assonfire
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2006 Beiträge: 2.240
      also ich spiele nl100-400 6max, aber irh dürft natürlich gerne über andere tischgrößen ndliits diskutieren ;)

      Folden will ich nicht, dafür sind die hände zu gut. gegen eine 40% BTN opening range sind wir noch ganz knapp favorit.
    • Widukind777
      Widukind777
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2012 Beiträge: 2.063
      "3bet vs steal mit Axs?" Ja. Ist gut geeignet find ich. Ausser der BU hat eine auffällig kleine Ft3B Wert wie <50%, oder 60 ist eigentlich auch noch klein auf NL25. Naja "weiter oben" ist das bestimmt alles etwas komplexer....
      Wenn er callt, dann aber trotzdem noch die C Bet setzen, auchBluff C Bets ... außer der Flop ist sehr ungeeignet :f_biggrin:
    • marchy33
      marchy33
      Bronze
      Dabei seit: 13.09.2011 Beiträge: 3.241
      Original von WerPix
      Wobei das Blockerargument nicht unbedingt zieht, weil man ja nicht nur die Valuerange des Gegners blockt, sondern auch die raise/folding-Range.
      Wenn ein Reg also z.B. vom BU any Ace opened, auf eine 3bet aber nur AT+ weiterspielt, blocke ich mit meinem Ax eher seine Folding als seine Callingrange...
      ?(

      Angenommen V shipped QQ+, AK (2,56%), wenn ich nen A blocke, sinds nur noch 2,30%

      Wenn ich jetzt von ner 40% BU Range ausgehe, und die reduziere weil ich ein A blocke (sind dann etwa 39.7% oder so würde ich schätzen^^), ist das ein weit geringerer Teil und die Auswirkung geht auch gegen 0.


      Erklär nochmal was du meinst, glaube ich verstehe das nicht richtig
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.462
      Original von assonfire
      Folden will ich nicht, dafür sind die hände zu gut. gegen eine 40% BTN opening range sind wir noch ganz knapp favorit.
      wie miiwin schon sagte, dneke ich kann man die nciht zu 100% defenden. der equityaspekt ist halt egal. unsere position ist viel wichtiger.
    • onese7en
      onese7en
      Bronze
      Dabei seit: 19.12.2010 Beiträge: 4.694
      Original von marchy33
      Ich kann auch nur für die Micros SH sprechen, da ists eben so, dass ich die meisten Regs polarisiert bette.

      Haben oftmals steal vom BU von 50%+, aber fold to resteal 70%++, da hab ich halt die valuerange QQ+, AK und 3betbluffe halt bis sie's merken K2s-K9s, A2s-A8s usw (halt alle möglichen suited combos mit blocker die ich sonst folden würde)
      So siehts bei mir auch aus. Wenn Villain natürlich nur 30% auf 3bets foldet, wandern da die schwächeren Kings und Aces aber direkt in den Muck.

      Callen will ich im SB eigentlich nur sehr wenig. Auf den Micros gibts zwar wenige bis keine Spieler, die es im BB ausnutzen können, wenn ich im SB nur calle, aber mir fehlt schlichtweg der Skill, um Hände wie A7s im SB flatten und dann profitabel weiterspielen zu können. Daher ist meine SB-Flat-Range häufig sehr klein, aber aus der Position spielt es sich auch einfach scheiße.
    • WerPix
      WerPix
      Platin
      Dabei seit: 24.08.2009 Beiträge: 816
      Original von marchy33
      Original von WerPix
      Wobei das Blockerargument nicht unbedingt zieht, weil man ja nicht nur die Valuerange des Gegners blockt, sondern auch die raise/folding-Range.
      Wenn ein Reg also z.B. vom BU any Ace opened, auf eine 3bet aber nur AT+ weiterspielt, blocke ich mit meinem Ax eher seine Folding als seine Callingrange...
      ?(

      Angenommen V shipped QQ+, AK (2,56%), wenn ich nen A blocke, sinds nur noch 2,30%

      Wenn ich jetzt von ner 40% BU Range ausgehe, und die reduziere weil ich ein A blocke (sind dann etwa 39.7% oder so würde ich schätzen^^), ist das ein weit geringerer Teil und die Auswirkung geht auch gegen 0.


      Erklär nochmal was du meinst, glaube ich verstehe das nicht richtig
      Also folgender Gedankengang (Kann auch sein, dass ich komplett daneben liege):
      Bei ner 40%-Range opened der BU 542 Kombos. Auf eine 3bet spielt der Schnitt vllt so folgende Range weiter: AJo+, ATs+, 55+, KJo+, QJo+, KTs+, QTs+, 98s+ (180 Kombos; 33,2% der Opening-Range)
      Blocken wir jetzt ein Ass, kann Villain zwar nur 164 Kombos weiterspielen - er opened aber auch nur 494 Kombos. D.h. Er kann wieder ca. 33,2% weiterspielen => Der Blockereffekt ist nichtig.

      Naja, vielleicht nicht ganz zu vernachlässigen, da wir eben einen kleinen Teil seiner absoluten Monster blocken, aber da wir polarisiert 3betten folden wir ja sowieso auf jede 4bet - das Geld kommt ja von den Kombos, die er nicht weiterspielen kann.
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.462
      deine logik ist richtig. ob die rechnugn richtig ist, hab ich nicht überprüft
    • marchy33
      marchy33
      Bronze
      Dabei seit: 13.09.2011 Beiträge: 3.241
      Wenn ich das richtig verstehe ist das Blockerargument demnach ja fast hinfällig?! Nie drüber nachgedacht... strange..
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ja die Blockertheorie hat Preflop nicht soviele Vorteile, wie das oft dargestellt wird. Ich denke die Theorie ist besser Postflop anwendbar, weil sich dort der Anteil zwischen Vbets : Bluffs in der gegnerischen teilweise drastisch verändern kann.


      An den OP:

      -man sieht recht viele flats von suited broadway hands und auch von medium suited connectors. gegen diese hände haben wir gute EQ


      Equity ist in NLH kein Allheilmittel.

      i) du musst deine Equity realisieren können

      ii) du solltest in etwa den Preis abschätzen können

      => IP mag das alles gut und richtig sein, aber OOP verändert sich das etwas. Denn wie willst du auf einem Axxr Board wirklich Geld gewinnen, wenn du gecallt wirst (falls du cbettest)?

      Deine 3-Bet Strategie sollte maßgeblich mit der wahrscheinlichsten Verteidungsstrategie deines Gegners zusammenhängen und wenn dieser nicht allzuviel foldet, dann sind Ax Hände im ersten Moment zwar ganz hübsch aufgrund der Equity, aber Hände, die Postflop seine "Investment"-Range massiv dominieren sind wesentilch hübscher.
    • TempoKamille
      TempoKamille
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2010 Beiträge: 4.980
      Equity hin oder eher, aber gerade A2s-A5s haben so eine gute Playbility, dass ich sie sicherlich nicht folden werde in den Positions!

      3bet oder Call ist sehr gegnerspezifisch. Ich call sie wohl meistens, da ich erstmal keinen Grund sehe Hände mit einer solch guten Playbility in einen Bluff zu verwandeln.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von assonfire
      Folden will ich nicht, dafür sind die hände zu gut. gegen eine 40% BTN opening range sind wir noch ganz knapp favorit.
      Wir gehen doch aber davon aus dass 3-bets mit kleinen suited Aces nun nicht "for Value" sind.

      Also sind es Bluff-3-bets, und dabei ist die Equity vs die OR-Range ja ziemlich egal.

      Oder bedeutet es, dass du die Axs-Hände allesamt callst?