WA/WB Play mit (starken) Regs

    • MrFister
      MrFister
      Bronze
      Dabei seit: 10.10.2006 Beiträge: 4.667
      Ich denke gerade - inspiriert durch eine Hand aus den HB-Foren - darüber nach, wie sinnvoll das WA/WB Play gegen thinking Player ist.
      Motivation ist es, das "Standard-" WA/WB-Play gegen Regs in Frage zu stellen.

      Beispiel:

      Hero vom CO mit AKo Stadard OR, BB-reg calls

      Flop:
      A Q 4

      Reg checks, Hero bets, Reg raises, Hero calls


      Turn
      6

      Reg bets,...


      Klassische WA/WB situation... Soltle Villain nun wirklich thinken, so müsste er eigentlich wissen, dass es quasi nichts gibt, was am Flop den c/r callt und am Turn foldet. Vorausgesetzt natürlich, dass Hero hier im WA/WB-Modus konsequent auch downcallen wird.
      Bluffen macht also wenig Sinn, es sei denn er plant tatsächlich uns von AJ und evtl AK runterzuballern. Das tun aber wohl die allerwenigsten.

      Seine Range wird also ziemlich verdammt stark sein am Turn in aller Regel und wohl aus AQ+ bestehen.

      Daher würde ich eigentlich dazu tendieren AK am Turn zu mucken oder halt c/c Turn, fold River zu spielen um "sicher zu gehen", dass er tatsächlich nicht eine loose 2nd-Barrel setzt.

      Konsequent down zu callen, gefällt mir in solchen Spots dann aber eig nicht, sondern nur wenn Villain Fischtendenzen hat oder deutlich zu aggro scheint.

      Thoughts?
  • 10 Antworten
    • Chromatic
      Chromatic
      Bronze
      Dabei seit: 12.08.2007 Beiträge: 1.266
      Original von MrFister


      Konsequent down zu callen, gefällt mir in solchen Spots dann aber eig nicht, sondern nur wenn Villain Fischtendenzen hat oder deutlich zu aggro scheint.

      das is halt genau der punkt. Hier kommt es auf raising frequenzies und die flopraising range per se an. Prinzipiell macht n raise auf dem flop halt nur sinn wenn Hero (zu) viel cbetted und auf raises folded bzw zu viel herocalled. Ergo ist seine range dann evtl weiter (AJ, AT) wird aber wohl auch nicht für 4 streets of value gehn, oder mehr polarized zu GS wie KJ, 53, vllt auch smallpairs.

      Ich hab in den smallstakes so viel geld verballert in spot wie denen, sowohl als check/raiser als auch als downcaller. Ist imo immer n schwieriger spot ohne villain gut genug zu kennen.
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      musst in dem spot imo am flop schon wissen, ob du auf blanks downcallen willst oder nicht. normalerweise wird so ein flop nicht depolarisiert geraist (zb mit AJ) sondern eher mit GS oder BD draws gebluffraised. valuecombos gibt es nur AQ und je nach villain noch 44 und die sollten hier nur callen, um die flopcallingrange uncapped zu lassen. mit AK hat man hier daher nen easy calldown, da du gegen den bluffteil einer polarisierten und auch teilweise gegen den valueteil einer depol. range ahead bist.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Letztlich ists die Frage wer wen levelt.

      "Er sollte eigentlich denken dass,..."

      Aber tut er das?

      Das Flopraise an sich ist doch schon merkwürdig, welche Hand raist denn auf solch einem Flop? Macht auch keinen Sinn.

      Zur Anmerkung wir folden am Turn nichts...schau mal in die HB-Foren, da ist es häufig Standard am Flop OOP marginale Hände auf ein Raise hin zu callen, am Turn dann aber aufzugeben (da blufft er jetzt nicht mehr).

      Also machts wiederum Sinn für ihn.

      Letzten Endes kommst du mit AK da um einen Showdown nicht herum.

      Wobei "wa/wb" beinahe das falsche Wort ist, dabei ist es ja wirklich eine Kickerfrage. Glaubst du denn ernsthaft, dass Hände wie AJ/AT hier den Flop raisen (und dem entsprechend den Turn erneut for Value betten? Gegen was denn?).
    • MrFister
      MrFister
      Bronze
      Dabei seit: 10.10.2006 Beiträge: 4.667
      Original von MiiWiin
      Das Flopraise an sich ist doch schon merkwürdig, welche Hand raist denn auf solch einem Flop? Macht auch keinen Sinn.
      am ehesten würde ich hier von einer range aus 2pair+ und ein paar bluffs ausgehen. deswegen finde ich den call am flop auch erstmal gut.



      Original von MiiWiin
      Zur Anmerkung wir folden am Turn nichts...schau mal in die HB-Foren, da ist es häufig Standard am Flop OOP marginale Hände auf ein Raise hin zu callen, am Turn dann aber aufzugeben (da blufft er jetzt nicht mehr).
      ehrlich gesagt ist mir dieser "standard" nicht bewusst. und ehrlich gesagt, wundere ich mich auch über die spielbarkeit dieser line, da ich insbesondere OOP viel zu selten einen friedlichen checkdown sehe nach dem flopraise. eig sehe ich von den meisten profibewertern, dass sie sich insbesondere OOP dafür aussprechen sehr vorsichtig auf raises vorzugehen und lines wie bet/call flop, c/f turn werden da eig immer "verteufelt"



      Original von MiiWiin
      Letzten Endes kommst du mit AK da um einen Showdown nicht herum.
      naja unter den entsprechende annahmen ja eben schon... sind die so fern ab von dem, was du für richtig hälst?



      Original von MiiWiin
      Wobei "wa/wb" beinahe das falsche Wort ist, dabei ist es ja wirklich eine Kickerfrage. Glaubst du denn ernsthaft, dass Hände wie AJ/AT hier den Flop raisen (und dem entsprechend den Turn erneut for Value betten? Gegen was denn?).
      stimmt, es ist nicht die "klassische wa/wb" situation, wie ich es im openposting beschrieben habe. aber im übertragenen sinne schon. die meisten regs mergen ja ihre raising und ihre calling range in dem spot, wie du ja auch schon angesprochen hast.
      dieser hier allerdings offensichtlich nicht. es sei denn, er spielt hier eine unbalanced bluffingline, die nicht durch valueraises ausgeglichen wird.

      am ehesten denke ich hier, dass er den gutshot ein paar air hands und 2pair+ raised. ob er den bluffanteil aber auch konsequent 2nd und 3rd barrelt, steht noch einmal auf einem ganz anderen blatt.

      daher finde ichs eig nicht undenkbar mit der hand am turn zu folden. ich will auf keinen fall darauf bestehen, dass ich hier recht habe. es soll ja genau der zweck dieser diskussion sein, meine eigene logik zu überprüfen und die anderen meinungen zu hören.
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 5.815
      also imo ist die valuerange so klein die dann auch noch xr muss das gerade vs Leute die gern rumballern der downcall logisch ist.
    • zomg13
      zomg13
      Bronze
      Dabei seit: 29.10.2012 Beiträge: 396
      Ich denke, dass Villains Raisingrange am Flop hier zu einem Großteil aus Bluffs bestehen wird. Wenn man davon ausgeht, dass wir zu viel Cbetten und auf Raises zu viel folden wird seine Raisingrange im Normalfall eher schwächer und seine Callingrange stärker. Es bringt ja nicht plötzlich marginale Hände wie AT am Flop zu raisen, wenn wir auf ein raise nur mit einer Range weiterspielen, die stärker ist als seine Hand.

      Da der Bluffanteil in seiner Range also recht groß ist, kommen wir hier meist um einen Showdown nicht rum. Klar stellt sich z.B. bei einer erneuten Bet am River die Frage, ob Villain in der Lage ist hier nochmal als Bluff zu betten, aber gegen die meisten Regs sollte ein downcall hier schon profitabel sein.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von MrFister
      ehrlich gesagt ist mir dieser "standard" nicht bewusst. und ehrlich gesagt, wundere ich mich auch über die spielbarkeit dieser line, da ich insbesondere OOP viel zu selten einen friedlichen checkdown sehe nach dem flopraise. eig sehe ich von den meisten profibewertern, dass sie sich insbesondere OOP dafür aussprechen sehr vorsichtig auf raises vorzugehen und lines wie bet/call flop, c/f turn werden da eig immer "verteufelt"
      Das hast du falsch verstanden.

      Ich "verteufele" es auch, aber es wird halt häufig gespielt.

      Die Line macht auch kaum Sinn und die SPielbarkeit ist auch beschränkt, aber es ist eben häufig der Fall (die Begründung "am Flop finde ich den Fold zu weak, am Turn gebe ich dann auf..." findet man beinahe täglich.).

      Gleiches gilt für Inforaises, auch die findet man jeden Tag. Und eben daher kann man nicht davon ausgehen dass jeder Spieler "ideal" spielt, unser Villain hier kann also durchaus denken dass Hero am Flop eine made hand callt und den Turn c/f, vielleicht alleine deshalb, weil er es selbst so spielt (im Grunde geht man ja nicht von Ranges bei Villain aus, sondern überlegt auch wie man selber diese Ranges spielen würde).
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von MrFister
      Original von MiiWiin
      Das Flopraise an sich ist doch schon merkwürdig, welche Hand raist denn auf solch einem Flop? Macht auch keinen Sinn.
      am ehesten würde ich hier von einer range aus 2pair+ und ein paar bluffs ausgehen. deswegen finde ich den call am flop auch erstmal gut.
      Dann müssen wir natürlich die Hand noch mal genau klären: Villain ist ein BB-Reg? Also er spielt im BB, wieso ist er dann am Turn in Position? Oder soll er am Button spielen? Nur dann macht es ja Sinn?

      Ich finde es ausgeschlossen hier AK irgendwo zu folden, das ist eben Top of our Range. Neben Sets und AQ halten wir doch nie was besseres, beat haben uns realistisch 8 Kombos und die sehe ich kaum raisen.

      Ich finde es schwer eine Raising Range anzunehmen, einfach deshalb weil ich auf diesem Flop wohl gar nix raisen würde! Schwer zu sagen was Villain da mit AJ- macht, auch Air kann er eher floaten wir raisen.

      Original von MrFister
      Original von MiiWiin
      Letzten Endes kommst du mit AK da um einen Showdown nicht herum.
      naja unter den entsprechende annahmen ja eben schon... sind die so fern ab von dem, was du für richtig hälst?
      Wie gesagt, AK ist für mich stark genug. Ich weiß es nicht was er hier raist und dann durchbarrelt, vielleicht auch ausschließlich Bluffs? Ist alles eine Annahme, daher spiele ich AK hier so wie es sich gehört und trage es zum Showdown. Und das - ganz ehrlich gesagt - ohne mir über Villains Range zu viele Gedanken zu machen.
    • MrFister
      MrFister
      Bronze
      Dabei seit: 10.10.2006 Beiträge: 4.667
      (die positionsfehler habe ich korrigiert)

      ok gut, ingame folde ich das eh nicht... ich bin nur gerade ein wenig ins stutzen gekommen, als ich mir vorgestelt habe, wieviel FE ich mir an turn und river noch einräume als BB, anch dem mein check-raise auf dem flop gecallt wurde. meine antwort war ~0% (außer AJ kommt nichts zum folden in frage)

      aus deinen ausführungen geht dann aber auch hervor, dass du hier dan aber auch konsequent mit Ax und möglicherwise KK downcallen solltest :) vllt ist gnau das die beste erkenntnis aus der diskussion und nicht die foldbarkeit von AK
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von MrFister
      aus deinen ausführungen geht dann aber auch hervor, dass du hier dan aber auch konsequent mit Ax und möglicherwise KK downcallen solltest :) vllt ist gnau das die beste erkenntnis aus der diskussion und nicht die foldbarkeit von AK
      Das Problem ist eben, dass man ohne sehr genaue Reads - die man gaanz selten hat - kaum weiß wie Villain agiert. Wie gesagt, was raist hier sinnvollerweise den Flop? Schon das Play ist irgendwie merkwürdig.

      Viele spieler ziehen es dann nach dem Motto "never stop a bluff" durch und ich bin mir sicher, dass sie viel Foldequity erzeugen. Es gibt viele Spieler die am Flop callen, evtl. noch am Turn, auf einen Riverpush aber folden.

      Es ist zwar inkonsequent gespielt, kommt aber verdammt häufig vor. Es gibt dann aber eben Szenarien, wo das zutrifft was du nennst. Die eigene Hand ist stark genug, wenn wir diese Hand folden geben wir einfach zu viel auf. Was genau da Villain nun raist, können wir kaum abschätzen. Also wird die Hand wa/wb gespielt.

      AK zählt hier für mich definitiv dazu, mit AJ-/KK haben wir natürlich schon Grenzfälle.

      Da können wir auch gleich zwei Schritte weitergehen:

      1.) Was erwarten wir grundsätzlich von einer Bet?
      2.) Wie reagiert Villain darauf?

      Würde am Flop in Position bedeuten: Warum betten wir hier KK?

      Man muss sich immer überlegen, wie man auf ein c/r bspw. weiterspielt. Kann ich locker b/folden? Kann ich locker bet/calldown spielen?

      Wenn ich beides nicht weiß und die Bet nicht mal for Value deklarieren kann (was mit KK hier definitiv knapp wird), muss man die Bet an sich hinterfragen.

      Bet/calldown mit KK in diesem Spot kann eigentlich nicht unser Ziel sein.