Interpretation von +EV / -EV / EV Linie im Graphen

    • tehil1901
      tehil1901
      Bronze
      Dabei seit: 10.05.2010 Beiträge: 888
      Hi Jungs,
      Ich hatte gestern eine ausführliche Diskussion mit einem Kumpel
      über das alte +EV und -EV Ding.
      Es ging grob darum in wie weit man die EV Linie im CG Graphen interpretiere kann.

      Nach längerem grübeln darüber bin ich mir irgendwie unschlüssig geworden.
      Ich bin der Meinung, dass wenn es am Turn All in geht und beide Spieler
      dies auch wollen, dann handelt es sich um einen verwertbaren Ausschlag der EV Linie.

      Darüberhinaus denke ich aber, dass man bewusst Play in seinem Spiel hat, bei denen
      nur eine Seite All in kommen möchte. Sprich ein All In Bluff am Turn
      wird in dieser Situation oft genug als +EV Play gesehen, aber ab und zu
      wird dann doch gecallt.
      -> Es will lediglich einer der beiden Spieler am Turn broken.

      Diesen Ausschlag kann man zwar in diesem Spot als -EV Ausschlag werten,
      aber Overall kann das Play ja trotzdem +EV sein ???
  • 19 Antworten
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      die ev linie betrachtet ja nur rein die EQ einer all-in situation mit showdown. und stellt somit eine varianzbereinigte version der sd-winnings dar.

      ob das gesamte play +ev oder -ev war, darüber sagt der graph rein gar nix aus. wenn du zb den turn mit super viel FE bluffshovst und zu 90% gewinnst, sieht man das an deinen non-sd winnings und sowohl ev als auch sd graph bleiben unverändert. in den 10% wo du gecallt wirst und verlierst, fallen ev und sd linie krass ab (je weniger EQ du hast, desto mehr nähern sie sich an). diesen abfall nun als -ev play zu werten ist, ist offensichtlich falsch.

      kurz gesagt: das ergebnis einer mathemtischen ev-berechnung mit teils komplexen parametern hat mit dem ev graphen von tracking software nix zu tun.
    • tehil1901
      tehil1901
      Bronze
      Dabei seit: 10.05.2010 Beiträge: 888
      vielen dank für die schlüssige erklärung.
      so hatte ich das auch in erinnerung, deswegen habe ich die EV Linie im Graphen gar nicht erst an.
    • buschips
      buschips
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 25.10.2010 Beiträge: 13.452
      In der EV-Linie sind doch auch NSD-Winings drin von daher passt es doch über aussreichende Samplesize. Oder stehe ich gerade auf dem Schlauch. ?(
    • marchy33
      marchy33
      Bronze
      Dabei seit: 13.09.2011 Beiträge: 3.241
      Original von Benzodiazepin
      die ev linie betrachtet ja nur rein die EQ einer all-in situation mit showdown. und stellt somit eine varianzbereinigte version der sd-winnings dar.

      ob das gesamte play +ev oder -ev war, darüber sagt der graph rein gar nix aus. wenn du zb den turn mit super viel FE bluffshovst und zu 90% gewinnst, sieht man das an deinen non-sd winnings und sowohl ev als auch sd graph bleiben unverändert. in den 10% wo du gecallt wirst und verlierst, fallen ev und sd linie krass ab (je weniger EQ du hast, desto mehr nähern sie sich an). diesen abfall nun als -ev play zu werten ist, ist offensichtlich falsch.

      kurz gesagt: das ergebnis einer mathemtischen ev-berechnung mit teils komplexen parametern hat mit dem ev graphen von tracking software nix zu tun.
      Das ist mal gut auf den Punkt gebracht! :f_thumbsup:
    • EpicFail86
      EpicFail86
      Bronze
      Dabei seit: 28.08.2010 Beiträge: 718
      Original von marchy33
      Original von Benzodiazepin
      die ev linie betrachtet ja nur rein die EQ einer all-in situation mit showdown. und stellt somit eine varianzbereinigte version der sd-winnings dar.

      ob das gesamte play +ev oder -ev war, darüber sagt der graph rein gar nix aus. wenn du zb den turn mit super viel FE bluffshovst und zu 90% gewinnst, sieht man das an deinen non-sd winnings und sowohl ev als auch sd graph bleiben unverändert. in den 10% wo du gecallt wirst und verlierst, fallen ev und sd linie krass ab (je weniger EQ du hast, desto mehr nähern sie sich an). diesen abfall nun als -ev play zu werten ist, ist offensichtlich falsch.

      kurz gesagt: das ergebnis einer mathemtischen ev-berechnung mit teils komplexen parametern hat mit dem ev graphen von tracking software nix zu tun.
      Das ist mal gut auf den Punkt gebracht! :f_thumbsup:
      nein, wenn deine non-sd winnings steigen, steigt auch der ev graph
    • buschips
      buschips
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 25.10.2010 Beiträge: 13.452
      Original von EpicFail86
      Original von marchy33
      Original von Benzodiazepin
      die ev linie betrachtet ja nur rein die EQ einer all-in situation mit showdown. und stellt somit eine varianzbereinigte version der sd-winnings dar.

      ob das gesamte play +ev oder -ev war, darüber sagt der graph rein gar nix aus. wenn du zb den turn mit super viel FE bluffshovst und zu 90% gewinnst, sieht man das an deinen non-sd winnings und sowohl ev als auch sd graph bleiben unverändert. in den 10% wo du gecallt wirst und verlierst, fallen ev und sd linie krass ab (je weniger EQ du hast, desto mehr nähern sie sich an). diesen abfall nun als -ev play zu werten ist, ist offensichtlich falsch.

      kurz gesagt: das ergebnis einer mathemtischen ev-berechnung mit teils komplexen parametern hat mit dem ev graphen von tracking software nix zu tun.
      Das ist mal gut auf den Punkt gebracht! :f_thumbsup:
      nein, wenn deine non-sd winnings steigen, steigt auch der ev graph
      Siehe oben, der Meinung bin ich eigentlich auch. Das auf eine Hand der EV-Graph nicht viel aussagt sollte klar sein, aber über eine ausreichende Sample sind dann auch die hoffentlich vielen Situationen drin wo er foldet.

      Grüße
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      soweit ich weiß, ist das nicht so. die ev kurve gilt nur für all-in spots mit showdown. wie sollte HM oder PT denn den EV eines spots ausrechnen, wo villain foldet?

      hier 2 graphen wo man das gut sieht. EV und sd kurve laufen im grunde immer parallel, bis es einen all-in spot gibt und dann weichen sie entsprechend der EQ von einander ab und nähern sich dann wieder an (leider nicht immer aka downswing)






      im fixed limit zb wo man fast nie all-in ist, laufen beide graphen auch immer deckungsgleich.

      oder erzähle ich hier blödsinn? wenn 2 leute widersprechen muss man sich ja mal selbst in frage stellen^^
    • slevink23
      slevink23
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2011 Beiträge: 3.676
      Original von Benzodiazepin
      soweit ich weiß, ist das nicht so. die ev kurve gilt nur für all-in spots mit showdown. wie sollte HM oder PT denn den EV eines spots ausrechnen, wo villain foldet?

      hier 2 graphen wo man das gut sieht. EV und sd kurve laufen im grunde immer parallel, bis es einen all-in spot gibt und dann weichen sie entsprechend der EQ von einander ab und nähern sich dann wieder an (leider nicht immer aka downswing)






      im fixed limit zb wo man fast nie all-in ist, laufen beide graphen auch immer deckungsgleich.

      oder erzähle ich hier blödsinn? wenn 2 leute widersprechen muss man sich ja mal selbst in frage stellen^^
      Nö hast imo schon Recht :P

      Was ich noch beifügen möchte ist, dass die EV-Kurve auch die ,,Varianz der Range'' (so nenne ich sie) unbeachtet lässt. Heißt wenn dein Gegner auf 10k Hands, 10k Hands hintereinanders direkt allinpusht und du nun mit 99 callst ist der Call defintiv +EV. Wenn er nun aber gerade in dem Moment AA hält verändert dass die EV-Kurve zu deinen Ungunsten(weil du ja NUR in 20 % der Fälle gewinnen würdest, in diesem Fall aber eigentlich 72% Favorit gegen seine Range bist)
    • buschips
      buschips
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 25.10.2010 Beiträge: 13.452
      EV=0% oder 100% für NSD.

      Wenn mal in Graph reinzoomt sieht es so aus:

      Denke man sieht eindeutig die Ausschläge der EV-Linie (gelb) bei gleichbleibender SD-Linie (blau).
    • FISCH00
      FISCH00
      Bronze
      Dabei seit: 31.12.2011 Beiträge: 335
      Hey...

      Habe zum All in EV auch ma ne frage die hier sicher ganz gut rein passt...

      Wie weit kann man unter dem All Iin EV Fallen????

      Der Graph zeigt mein Spiel von Mo bis gerade eben also 5 Tage, ist alles NL5 FR.
      Bin 60$-> also 12 Stack unterm AIEV ??
      Langsam tiltet es mich schon ein wenig. Wenn ich AA pre rein stelle werden die zzt irgendwie immer Postflop, vom zum Teil größten Müll, geknackt.
      Oder aber auch PostFlop werden meine "Quasi-Nuts" immer geknackt....? Irgendwann könnte man da doch Zweifel bekommen...

      Also was meint ihr, wie weit kann man unterm AI EV fallen???

    • Vanutra
      Vanutra
      Bronze
      Dabei seit: 18.08.2010 Beiträge: 569
      Da es sehr wahrscheinlich ist dass du im Leben nicht die Samplesize erreichen wirst womit sich alles ausgleicht tippe ich mal unendlich nach unten? ;)
    • FISCH00
      FISCH00
      Bronze
      Dabei seit: 31.12.2011 Beiträge: 335
      BOA was Unendlich^^.... das sind ja keine guten aussichten :f_eek: ....
      Wieso ist aber die Smplezise bezüglich des AIEV´s so groß?
    • FISCH00
      FISCH00
      Bronze
      Dabei seit: 31.12.2011 Beiträge: 335
      Also die "Lücke" zw. AIEV wird seit den letzten 7 Tagen immer größer^^.
      Muss ich mir in so einer Situation "Gedanken" um mein Spiel machen?
      Der AIEV und mein Gefühl sagt mir das es zzt einfach nur s.... läuft, werde halt oft ausgesuckt.
      Oder kann mich der AIEV bzw mein gefühl Täuschen?
    • traegsly99
      traegsly99
      Bronze
      Dabei seit: 05.12.2009 Beiträge: 608
      hatte letztens auch nen 10 bi downswing
      des normalisiert sich schon wieder auch wenns kurzfristig seeeehr motivatiosraubend ist
    • JustStopMe
      JustStopMe
      Gold
      Dabei seit: 14.10.2010 Beiträge: 8.451
      ja fisch , das ist nunmal poker - solltest du an einem solchen punkt sagen "dieses spielt ist nichts für mich" dann lass es lieber gleich sein ;)

      Generell kann man sagen je höher die winrate desto geringer fallen die swings aus , das was du da hast ist zwar sicherlich unschön gehört aber noch in den rahmen des üblichen grindwahnsinns.


      Man kann jetzt aufgrund von graphen nicht viel über den spieler aussagen aber ich finde die letzten 20k hände von dir sehen schon gut aus ;)
      Also einfach weiterhin brav regelmäßig theorie machen und Volume ballern , das ist die beste waffe um langfristig gewinn zu machen.

      Bad Beats / Suckouts gehören eben zum Poker dazu und sind tägliche begleiter , wichtig ist nur das du nicht aufgrund solcher ereignisse dein game umstellst !
    • DocPastorius
      DocPastorius
      Bronze
      Dabei seit: 23.02.2010 Beiträge: 39
      Original von buschips
      EV=0% oder 100% für NSD.

      Wenn mal in Graph reinzoomt sieht es so aus:

      Denke man sieht eindeutig die Ausschläge der EV-Linie (gelb) bei gleichbleibender SD-Linie (blau).
      danke buschips, das zoombild liefert bei richtiger interpretation die antwort: der rote non-sd und der gelbe ev sind IMMER parallel, nur der abstand dazwischen ändert sich wenn bei der blauen sd was passiert. das heisst NUR sd-situationen (muss nicht AllIn sein, showdown reicht) und NIE non-sd beeinflussen den ev-graphen. aber nochmal: auch wenn er AllIn-EV heisst, reicht z.B das durchchecken zweier spieler bis zum river aus und es gibt schon einen kleinen ausschlag im blauen sd und (glücksbereinigt) auch im ev.
    • buschips
      buschips
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 25.10.2010 Beiträge: 13.452
      Naja nicht ganz richtig, bei River-allins bzw. showdowns ohne vorheriges all-in ist die EQ ja 0% oder 100%.
    • mergelina
      mergelina
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2008 Beiträge: 2.653
      Die ev-linie liefert weder aufschluss noch rückschlüsse auf Spielstil oder leaks und schon gar keine Anwendungsmöglichkeiten.

      Sich mir Ihr zu befassen, insbesondere wenn mit negativen Gedanken verbunden, kann kaum produktiv sein, vielmehr lenkt es als etwas, das sich gänzlich unserer Kontrolle entzieht von jenem ab, was wir mittels Entscheidungen wirklich beeinflussen können.

      Ich rate jedoch dazu, die ev linie als Detector des eigenen skills zu interprätieren.

      Dadurch stellt sich die Frage, was einem Spieler angenehmer sein sollte.

      Eine Bestätigung, eigentlich besser zu sein, als man bisher runnt?
      So zu verstehen nämlich, wenn man unter ev läuft.

      Oder die Mahnung, dass man ganz gut luckt, aber langfristig nicht zum bislang erbrachten befähigt ist?
      So zu verstehen, wenn man über ev läuft.

      Ich persönlich habe lieber ersteres im Hinterkopf, wenn ich eine session beginne.


      Der HM bietet so viel bedeutendere Darstellungsmöglichkeiten.

      Grenzt leaks ein, indem ihr filtert. Insbesondere mit advanced filters could/did/true/false kann man sein Spiel detailliert unter die Lupe nehmen.

      Mit ausreichender samplesize kristallieren sich, sofern vorhanden, kostspielige leaks heraus. Die korrektur ist oft einfach und effektiv.

      gruss,

      mergelina
    • DocPastorius
      DocPastorius
      Bronze
      Dabei seit: 23.02.2010 Beiträge: 39
      Original von buschips
      Naja nicht ganz richtig, bei River-allins bzw. showdowns ohne vorheriges all-in ist die EQ ja 0% oder 100%.
      du hast vollkommen recht und jetzt, glaub ich, haben wirs ;)