Mitgehen 20 Regel woher? - mathematisch

    • Chaka069
      Chaka069
      Bronze
      Dabei seit: 10.05.2009 Beiträge: 91
      Hi.. mich würde mal interessieren, wie die Mitgehen 20 Regel bei Sets mathematisch zustande kommt?

      Habs mal versucht mir über die wahrscheinlichkeit ein Set zu treffen versucht, bin aber auf kein sinnvolles Ergebnis gekommen...:(

      Danke !

      Edit: hab grad erst gesehen falches Forum sry !
  • 25 Antworten
    • Plastichamer
      Plastichamer
      Bronze
      Dabei seit: 04.11.2009 Beiträge: 2.909
      Is relativ random. Deine warscheinlichkeit ein set zu treffen ist 0,125.

      Gegen nen schlechten maniac könntest du auch call 10 spielen und gegen nen guten tag wird auch call 20 nicht profitabel sein. Das entscheidende ist eben der payout, den du bekommst wenn du dein set getroffen hast und den kannst du nicht berechnen sondern nur grob schätzen. Daher kommt call 20 für die micros.
    • Chromatic
      Chromatic
      Bronze
      Dabei seit: 12.08.2007 Beiträge: 1.266
      nunja, die 20er regel ist ja erstmal nur ne Nährung, der call wird net automatisch -ev wenn du nur des 18fache hast.


      Es ist nunmal so: Die Chance n set zu floppen ist nunmal ~8-1. Nur weil du n set floppst, gewinnst du allerdings weder garantiert den pot noch den gesamten stack deines gegners.

      Nehmen wir an du hast nen Mördernit am button der nur AK, AA und KK 3betted. Gegen ihn könntest du vllt sogar mit nur dem 15fachen des Einsatzes callen, da deine implieds höher sind. Allerdings wäre 8-1 zu wenig, erstes wäre es immer nur ein Breakevencall (-rake) und er wird auch nicht jedesmal offstacken, beispielsweise wenn AK missed oder er mit KK einen A high flop erwischt. Weiterhin werdet ihr auch beide ab und zu ein Set floppen, was dich halt quasi drawing dead macht.
    • Chaka069
      Chaka069
      Bronze
      Dabei seit: 10.05.2009 Beiträge: 91
      Danke für die schnellen Antworten !
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Ganz früher war die "grobe" Annahme, dass man evtl. jedes zweite Mal einen Stack von Villain bekommt. Daher verdoppelte man die Odds und ging von einer "Call15"-Regel aus.

      Die war aber weder mathematisch, inhaltlich oder EV-technisch irgendwie nachgewiesen wurden. Es war eben ein Richtwert.

      Da im Laufe der Zeit die Gegner nicht gerade schwächer geworden sind, hat man diesen Wert nach oben geschraubt und aus "Call15" einfach "Call20"gemacht.

      Letztlich sagt man damit, du solltest am ehesten beinahe einen ganzen Stack behind haben, ansonsten rentiert es sich langfristig nicht. Nur mit Mathematik kannst du da eben nichts in dieser Hinsicht nachweisen. ;)
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.462
      glaub im 2+2 mal gelesen zu haben dass call15 mathematisch das allermindeste sein muss und man gegen eine sehr sehr starke prefloprange spielen muss. die leute vergessen gerne, dass man auch mit gefloppten set verlieren kann.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Die Wahrscheinlichkeit am Flop ein Set zu treffen beträgt grob 7.5:1 bzw. 12% (1/8.5 = 0,117) [evtl. sinds auch die 12,5% von oben, weiss ich grad nicht genau]

      D.h. wenn du diesen Ansatz so verfolgen würdest, dann könntest du eine Call 7.5 Regel anwenden. Jetzt gibt es die Probleme, die bereits erwähnt wurden

      1. dein Set wird nicht immer ausbezahlt

      2. du verlierst mit deinem Set

      => die Verdoppelung war dann die Call 15 Regel. D.h. es wurde damit kalkuliert, dass du dein Set bei jedem zweiten Treffer voll ausbezahlt bekommst.

      => mit der Zeit sind die Spieler aber etwas besser geworden und Toppairs und Overpairs waren nicht mehr automatisch für volle Stacks All Ins. Daher wurde das ganze dann in eine Call 20 Regel überführt.


      Der genau Hintergrund liegt in den Implied Odds begründet. 7.5:1 bedeutet, dass du in 7.5 von 8.5 der Fälle am Flop nicht triffst (und somit deinen ursprünglichen Einsatz Preflop verlierst) und in 1 von 8.5 Fällen am Flop triffst und in diesem Fall deinen Preflopeinsatz erstmal Postflop zurückholen musst (d.h. die 7.5 Fälle in denen du nichts triffst und gewinnst).
    • marchy33
      marchy33
      Bronze
      Dabei seit: 13.09.2011 Beiträge: 3.241
      Man könnte das ganze ja auch für ein paar Situationen durchrechnen, um zu schauen wie viel man dann in der Tat extrahieren muss.

      Nehmen wir mal ein ganz schlichtes Beispiel:

      Party Poker $4.00 No Limit Hold'em - 9 players - View hand 1996755
      DeucesCracked Poker Videos Hand History Converter

      BTN: $5.69
      SB: $5.62
      Hero (BB): $4.00
      UTG: $4.06
      UTG+1: $4.31
      UTG+2: $4.28
      MP1: $3.76
      MP2: $5.72
      CO: $2.39

      Pre Flop: ($0.06) Hero is BB with 2 :diamond: 2 :spade:
      UTG raises to $0.16, 7 folds, Hero calls $0.12



      Die Chance jetzt kein set zu floppen liegt bei (48/50) * (47/49) * (46/48) = 0,8825 = 88,25%. Wir floppen also ein set zu 11,75%.

      Wenn wir jetzt grob schätzen, dass Hero mit einem set zu 83% gewinnt (ist kein Referenzwert, sondern wirklich nur eine Schätzung um irgendwie setups zu berücksichtigen), liegt die Wahrscheinlichkeit ein set zu floppen und zu gewinnen bei 0.1175*0.83 = 0.0975 = 9.75%.


      Aktueller pot: 4,5BB
      zu callen: 3BB

      EV = (0.0975)*(4,5+X) + (0.9025)*(-3)


      Wenn man das jetzt auflöst, müsste doch rauskommen, wie viel wir im Schnitt extrahieren müssen, um BE zu sein - oder?

      Denkfehler irgendwo? (Bin nicht so das Mathe-Genie^^)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Ich sagte ja, dass es mathematisch kaum belegbar ist.

      Original von marchy33
      Aktueller pot: 4,5BB
      zu callen: 3BB

      EV = (0.0975)*(4,5+X) + (0.9025)*(-3)


      Wenn man das jetzt auflöst, müsste doch rauskommen, wie viel wir im Schnitt extrahieren müssen, um BE zu sein - oder?

      Denkfehler irgendwo? (Bin nicht so das Mathe-Genie^^)
      Wie kommst du denn auf diese Werte? Und wie kommst du auf "grob geschätzte" 83% Gewinn?

      Und wo berücksichtigst du die Fälle wo wir die Hand verlieren gegen Straight, Flush, höheres Set? Mit 22 werden wir bspw. niemals Set over Set gewinnen. :D
    • marchy33
      marchy33
      Bronze
      Dabei seit: 13.09.2011 Beiträge: 3.241
      Die 83% hab ich von irgendeiner anderen Seite aufgeschnappt, weiß gerade nicht welche das war.


      Aber wenn wir zu 11,75% das set floppen, damit zu Y Prozent gewinnen, ergibt das Produkt ja die Gesamtwahrscheinlichkeit, oder?


      Dann könnte man ja wie ich das versucht habe den EV berechnen bzw. das X, wie viel BB man nach dem call extrahieren muss um BE zu sein, oder?


      Also es könnte in der Tat bullshit sein, habe das von ner anderen strategyseite aufgeschnappt, deswegen wollte ich das mal hier falsifizieren lassen :D
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von marchy33
      Aber wenn wir zu 11,75% das set floppen, damit zu Y Prozent gewinnen, ergibt das Produkt ja die Gesamtwahrscheinlichkeit, oder?
      Was gewinnst du denn zu Y Prozent?

      Den Pot? Wie groß ist der denn?

      Villain kann ja am Flop c/f, nach einer Bet aufgeben, nach zwei, nach drei, oder er kann gestackt werden.

      Die Frage ist ja nicht ob du gewinnst, sondern wieviel.

      Das ist nicht berechenbar, weil einfach zu viele Unbekannte mit einfließen die du "annehmen" musst, und dann kannst du das Ergebnis auch gleich vergessen.

      Ist doch die gleiche Frage wie "kann ich 87s aus MP1 profitabel openraisen"?

      Wie sollen wir da einen EV ausrechnen?

      Das ist quasi unmöglich, wir wissen ja nicht mal ansatzwesie wie du überhaupt deine Sets spielst, also wie sollen wir da jemals auf dein Y kommen? ;)
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.462
      naja, wenn wir auf setvalue spielen kann man das schon recht leicht (2-3h zeitaufwand) ausrechnen wie groß bzw wieviel man im schnitt gewinnt und daraus den EV kalkulieren. gibt ja nur so 5 vllt 6 postflopszenarien
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Aber es gibt unzählig verschiedene Gegner. ;)

      Den Gegner musst du also verallgemeinern, die Szenarien mit verschiedenen Ranges annehmen - und das dann für jedes PPs einzeln (77>>22).

      Dann kriegst du vielleicht irgendwelche Werte raus, nur die Aussagekraft wird beschränkt sein und mit Sicherheit wird es gleich einige Einsprüche geben.

      Aber ich fände es natürlich schön wenn du es mal machen würdest... :D :D
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.462
      ja, geht natürlich nur für einen spot recht genau. vielleicht kann man aber mit excel und variablen auf einige spots erweitern.
      hätte ich jetzt die goldene formel des setvalue entdeckt, bekäme ich ja auch einen nobelpreis ;)
    • marchy33
      marchy33
      Bronze
      Dabei seit: 13.09.2011 Beiträge: 3.241
      Ich versuchs noch mal :D

      Party Poker $4.00 No Limit Hold'em - 9 players - View hand 1996755
      DeucesCracked Poker Videos Hand History Converter

      BTN: $5.69
      SB: $5.62
      Hero (BB): $4.00
      UTG: $4.06
      UTG+1: $4.31
      UTG+2: $4.28
      MP1: $3.76
      MP2: $5.72
      CO: $2.39

      Pre Flop: ($0.06) Hero is BB with 2 :diamond: 2 :spade:
      UTG raises to $0.16, 7 folds, Hero calls $0.12

      Die Chance jetzt kein set zu floppen liegt bei (48/50) * (47/49) * (46/48) = 0,8825 = 88,25%. Wir floppen also ein set zu 11,75%.

      Im Vakuum sieht der preflopcall ja dann so aus (Unter der Prämisse, dass wir jedes mal ohne set c/f und mit set immer gewinnen, allerdings der Gegner wenn wir setten immer cb/foldet):

      Aktueller pot: 4,5BB
      zu callen: 3BB

      EV = (0.1175)*(4,5) + (0.8825)*(-3)
      EV = 0.52875 + (-2.6475)
      EV = -2,11875

      Bis hierhin erstmal richtig, oder? Wenn auch nutzlos^^

      Die Rechnung die ich meine führte dann hier noch weiter mit einer Berechnung, wie viel BB man postflop im konkreten Szenario extrahieren müsste, nur um den preflopcall im Vakuum mindestens BE werden zu lassen.

      Und irgendwelche Zahlen wurden da aus diversen 500k++ Händen Graphen gezogen, wie oft das set dann im Schnitt gegen overset, flopped Flush usw reingeht um das etwas zu berücksichtigen.

      Man ich finds nicht mehr :f_frown:

      Aber an euren Reaktionen merke ich schon, dass diese Herangehensweise wohl nicht nur suboptimal, sondern schlicht falsch und nicht Zielführend ist.

      Wieder was dazu gelernt ;)

      Ich tue mich nur schwer mit dieser call20-Regel, woran ich mich im Prinzip halte weil ich da keinen anderen Anhaltspunkt habe (den Gegner und die Positionen obv auch)

      Gibts hier nicht irgendeinen netten Artikel oder ein Video zu der Thematik? Bei der Suche war ich da eher erfolglos
    • Bierb4ron
      Bierb4ron
      Black
      Dabei seit: 05.04.2009 Beiträge: 21.077
      es gilt auch zu beachten, dass es umso schwerer wird, jemanden zu stacken, je größer der effektive stack ist.

      call20 gegen nen 50bb stack sollte profitabler sein als call20 gegen 200bb.
      das liegt einfach daran, dass toppairs und overpairs mit halben stacks viel öffter zum showown gebracht werden.

      die implieds, die man sich da bei großen stacks vorallem mit kleinen pockets gibt, sind meistens nur reversed. bottomset is einfach nur noch gut zum ausbezahlen, wenn es bei den stacksizes action gibt.

      generell sind reine setvaluecalls gegen einzelne gegner mmn nicht mehr profitabel.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von marchy33
      Aktueller pot: 4,5BB
      zu callen: 3BB

      EV = (0.1175)*(4,5) + (0.8825)*(-3)
      EV = 0.52875 + (-2.6475)
      EV = -2,11875

      Bis hierhin erstmal richtig, oder? Wenn auch nutzlos^^
      Ich hatte diese Rechnung ja schonmal hinterfragt...

      Was soll diese Rechnung? Ich verstehe sie nicht. ?(

      Du nimmst die Wkeit ein Set zu treffen und multiplizierst sie mit dem aktuellen Pot? Der Pot ist ja auch 5,5BB groß (4BB Openraise + 0,5BB SB + 1BB dein BB).

      Und dann rechnest du einen EV aus (der Preflop nicht nur nutzlos, sondern auch falsch ist), einfach unter der Annahme dass du zu 100% dein Pot gewinnst wenn du ein Set triffst und zu 100% verlierst wenn du nicht triffst?

      Wie soll das weiterhelfen. ;)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von marchy33
      Und irgendwelche Zahlen wurden da aus diversen 500k++ Händen Graphen gezogen, wie oft das set dann im Schnitt gegen overset, flopped Flush usw reingeht um das etwas zu berücksichtigen.
      Du kannst das ja theoretisch von jemanden übernehmen.

      Aber da kommen wieder die Fragen: Callt derjenige zu 100% nach der Call20-Regel, egal gegen wen, egal in welcher Position?

      Wenn derjenige sagt "OOP calle ich ab und an nicht", dann ist es schon wieder keine Gesamtübersicht. Er hat seine Range ja wiederum optimiert.

      Und letztlich muss man Postflop in knappen Spot auch das Maximum herausholen, das mag der Typ mit den 500k hands ja eventuell drauf haben, d.h. aber nicht dass dies nun jeder schafft. Immerhin ist der Call auf Set Value theoretisch einfach, nur muss man dann noch drei Streets Postflop spielen und da können große Unterschiede auftreten. Da holt mit Sicherheit nicht jeder das Gleiche raus.

      Genau deswegen macht es grundsätzlich keinen Sinn einer Handgruppe einen EV zuzuweisen der sich über 4 Streets hinweg zieht. Egal ob PPs, 67s oder AK... ;)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Bierb4ron
      es gilt auch zu beachten, dass es umso schwerer wird, jemanden zu stacken, je größer der effektive stack ist.
      Genau so sieht es aus, Ausnahme sind da sicherlich Fische die vieles overplayen.

      Aber während eher zurückhaltende Spieler mit einem Toppair noch weit gehen, wird es deeper eher in b/folds enden.

      Gleiches gilt in 3-bettet Pots. Ab 150BB+ deep wird auch gesagt man kann jetzt auf Set Value callen, aber während man TPTK für 100BB eigentlich immer gestacked bekommt, ist das bei bspw. 200BB nicht mehr der Fall.

      Daher ist es richtig, dass die implieds nicht wirklich steigen.
    • marchy33
      marchy33
      Bronze
      Dabei seit: 13.09.2011 Beiträge: 3.241
      Danke das ihr nochmal so ausführlich drauf eingegangen seid! :)
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