varianz bei hyper turbos

    • zergling07
      zergling07
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2010 Beiträge: 3.895
      alle jahre wieder: der "wann gleicht sich die varianz aus?"-thread.
      keine ahnung ob diese threads jemals zu ergebnissen kommen, aber für den fall, dass man soetwas approximieren kann, meine frage:
      wieviele hyper turbos muss ich spielen um meine winrate anhand einer samplesize realistisch abzubilden?
      1K? 3K? 10k?
      oder ist die fragestellung mathematisch überhaupt nicht zu beantworten..
      ps: 6max, startstack 500chips
  • 35 Antworten
    • Nanni88
      Nanni88
      Bronze
      Dabei seit: 07.08.2009 Beiträge: 676
      es wird halt immer genauer je höher die sample ist.
      wobei du bei 1k games eigentlich noch gar nichts ablesen kannst. auch 3k geben vllt eine sehr sehr grobe tendenz.
      10k games sind wohl schonmal eine gute näherung. aber ich denke, gerade bei hypers sind 10k auch nicht so die masse. die spielen einige ja in einem monat runter.
    • thuhrmann
      thuhrmann
      Gold
      Dabei seit: 12.10.2007 Beiträge: 375
      Würde mich auch mal interessieren..

      Spiele Fullring Hyper Turbo und hab ca 5000 SNGs Samplesize.

      Klar: umso mehr desto genauer.

      Bei den hyper Turbo gibt es mM nach jedoch am wenigsten Varianz.

      10k und ma sollte wissen wo man steht.

      Vielleicht gibt es noch andere Meinungen..
    • FreHe86
      FreHe86
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2010 Beiträge: 162
      Mit der 5-10k samplesize stimme ich dir zu aber hyperturbos sind defintiv varianzbomben.

      Gibt hier im forum einige graphen mit heftigen swings zu sehen.

      Ich bin teilweise auf ca. 1k games 100 buyins unter ev gewesen.
    • TurboMaN
      TurboMaN
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2005 Beiträge: 2.885
      Original von thuhrmann
      Bei den hyper Turbo gibt es mM nach jedoch am wenigsten Varianz.
      ?(
      Je schneller du in der PoF desto mehr steigt der Glücksfaktor, weil die Edge mit sinkenden Stacksizes kleiner wird.
    • Thunder1214
      Thunder1214
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2010 Beiträge: 921
      Bei den hyper Turbo gibt es mM nach jedoch am wenigsten Varianz.
      Kannst du das bitte näher erläutern?
      Ich hab schon einige dieser Turniere versucht und bin vom Gefühl her eher der gegenteiligen Meinung.
      Dadurch, dass ich quasi nach wenigen Händen schon in der Push-or-Fold Pahse bin, kann ich meine Edge gegen die Gegner kaum zur Geltung bringen und die Varianz, ob ich nun gute oder schlechte Karten bekomme, trifft mich um so härter.

      SH ist ja auch varianzreicher als FR, weil ich gezwungen bin, öfter und mit marginaleren Händen zu spielen.

      Warum sollte das bei Hyperturbos, wo ich nicht lange auf starke Karten warten kann, anders sein?

      Danke im Voraus.
    • agonyship
      agonyship
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2009 Beiträge: 4.929
      Je mehr Chips und je weniger Teilnehmer desto niedriger ist die Varianz; also so wurde mir das mal erklärt.

      Nach dieser Theorie müsste ein Hyper-Turbo-MTT die größte und ein Deepstack-Heads-up die kleinste Varianz haben. :f_confused:

      Das Varianzärmste, was ich bisher gespielt habe waren denke ich die DoNs, die sind halt Sonderfall!
    • schmimam
      schmimam
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2010 Beiträge: 1.129
      die Hyper´s leben nur von ihrer Varianz..... wenn die Varianzarm sind, dann :evil:

      Ich hasse sie :D :heart:
    • inflamespoker
      inflamespoker
      Diamant
      Dabei seit: 11.03.2008 Beiträge: 9.105
      naja varianz wird halt fitfy fitfy sein. entweder man gewinnt oder verliert
    • looser457
      looser457
      Bronze
      Dabei seit: 05.11.2010 Beiträge: 1.523
      hypers oder normal speed oder sonstwas haben alle die gleiche Varianz.
      Es kommt nur auf die Winrate an. Da diese normalerweise bei hypers relativ nahe bei 0 ist, ist die Varianz auch groß (aber nicht größer als reg speeds sngs bei gleicher winrate)

      Und ja die Varianz ist mathematisch ausrechenbar, wenn du die Wahrscheinlichkeiten für die einzelnen Platzierungen kennst.
    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      Wen es interessiert: Ich hab das für 6max hypers for einiger zeit mal ausgerechnet.

      Standardabweichung ist 1.48 Buyins Pro Turnier
      Standardabweichung der Redline ist 0.77 Buyins pro Turnier.

      Man braucht bei der Redline(Allin adjusted EV) 3.5mal weniger Samplesize, um die gleiche Aussagekraft zu haben wie die grüne Linie. Wenn man sich an die Redline hält braucht man also keine allzu riesige Samplesize.
    • thuhrmann
      thuhrmann
      Gold
      Dabei seit: 12.10.2007 Beiträge: 375
      das mit der varianz war so gemeint (aus meiner Erfahrung):

      spiel ich die großen MTTs, gewinne ich vllt 5 Mal im Jahr ein Turnier und an den restlichen Tagen mach ich leicht Minus. Entweder ist meine BR recht klein oder ich hab gewonnen und hab 5k drauf. Graph = EKG. Varianz hoch.

      Bei den Hyperturbos flippe ich ständig und desshalb gleicht sich da Glück und Pech viel schneller aus. Es gibt ja fast kein Postflopspiel. Der Graph sollte leicht steigen. Varianz gering.
    • Herbamix
      Herbamix
      Bronze
      Dabei seit: 11.10.2006 Beiträge: 2.088
      Original von thuhrmann
      das mit der varianz war so gemeint (aus meiner Erfahrung):

      spiel ich die großen MTTs, gewinne ich vllt 5 Mal im Jahr ein Turnier und an den restlichen Tagen mach ich leicht Minus. Entweder ist meine BR recht klein oder ich hab gewonnen und hab 5k drauf. Graph = EKG. Varianz hoch.

      Bei den Hyperturbos flippe ich ständig und desshalb gleicht sich da Glück und Pech viel schneller aus. Es gibt ja fast kein Postflopspiel. Der Graph sollte leicht steigen. Varianz gering.
      Du solltest dir mal ein paar HT Graphen anschauen. Neben MTTs ist das die Variante mit der größten Varianz.

      Und nochmal zum Thema Varianz ist abhängig von der winrate: es ist interessant wie sich so ein mythos halten kann.
    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      Original von Herbamix

      Du solltest dir mal ein paar HT Graphen anschauen. Neben MTTs ist das die Variante mit der größten Varianz.

      Die Varianz hängt nicht davon ab, ob es Hyperturbos sind oder regular Speed. Nur die Edge ist kleiner bei Hypers. Das heisst man schwankt um einen kleineren Erwartungswert. Dadurch ist die "gefühlte" Varianz höher, weil man mit höherer Wahrscheinlichkeit als Winningplayer im Minus abschließen kann selbst nach 1-2k Turnieren.
    • looser457
      looser457
      Bronze
      Dabei seit: 05.11.2010 Beiträge: 1.523
      Original von Herbamix
      Und nochmal zum Thema Varianz ist abhängig von der winrate: es ist interessant wie sich so ein mythos halten kann.
      du solltest vllt. auch mal anfangen an diesen Mythos zu glauben...
    • Herbamix
      Herbamix
      Bronze
      Dabei seit: 11.10.2006 Beiträge: 2.088
      Original von Maniac81
      Original von Herbamix

      Du solltest dir mal ein paar HT Graphen anschauen. Neben MTTs ist das die Variante mit der größten Varianz.

      Die Varianz hängt nicht davon ab, ob es Hyperturbos sind oder regular Speed. Nur die Edge ist kleiner bei Hypers. Das heisst man schwankt um einen kleineren Erwartungswert. Dadurch ist die "gefühlte" Varianz höher, weil man mit höherer Wahrscheinlichkeit als Winningplayer im Minus abschließen kann selbst nach 1-2k Turnieren.
      Sorry, aber du willst mir jetzt nicht erzählen, dass die Varianz nicht von der Stacksize und der länge der Blindlevel abhängig ist, oder?
    • Wiseguy01
      Wiseguy01
      Bronze
      Dabei seit: 19.08.2009 Beiträge: 1.712
      Es geht nicht um die Turnieranzahl es geht vornehmlich um die Handanzahl.

      Nehmen wir mal an es werden im Schnitt 25 Hände gespielt. Bei 4000 Turnieren hätte man also schon eine Sample von 100k Händen. Dann kann man schon zu über 90% eine Aussage machen ob der Spieler ein Winningplayer ist oder nicht.

      Bei 1000k Händen wird man schon eine ziemlich treffende Aussage treffen können.

      By the way: Die Edge hängt bei Hyper SNG auch stark vom Rake bzw. Rakeback ab, also wieviel man netto abdrücken muss. Im Gegensatz zu CG sind SNGs nämlich mathematisch gelöst und das Spiel an sich ist einfacher zu beherrschen.
    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      Original von Herbamix
      Original von Maniac81
      Original von Herbamix

      Du solltest dir mal ein paar HT Graphen anschauen. Neben MTTs ist das die Variante mit der größten Varianz.

      Die Varianz hängt nicht davon ab, ob es Hyperturbos sind oder regular Speed. Nur die Edge ist kleiner bei Hypers. Das heisst man schwankt um einen kleineren Erwartungswert. Dadurch ist die "gefühlte" Varianz höher, weil man mit höherer Wahrscheinlichkeit als Winningplayer im Minus abschließen kann selbst nach 1-2k Turnieren.
      Sorry, aber du willst mir jetzt nicht erzählen, dass die Varianz nicht von der Stacksize und der länge der Blindlevel abhängig ist, oder?
      Ist sie nicht. Ich hab es selbst durchgerechnet bei mir. Selbst ein 6max Format wo am Anfang jeder Spieler einen Chip bekommt und alle in der ersten Hand Allin gehen müssen hat eine ähnliche varianz wie Regular oder hyper. Die varianz ist abhängig von der Anzahl der Spieler und der Payout Struktur.
    • Herbamix
      Herbamix
      Bronze
      Dabei seit: 11.10.2006 Beiträge: 2.088
      Wie hast du das denn gerechnet? Wie kommt es denn, dass die Swings (der realen Winnings um den EV-Graph) in den Hyperformaten viel höher sind als in den Regspeeds?
    • looser457
      looser457
      Bronze
      Dabei seit: 05.11.2010 Beiträge: 1.523
      Original von Herbamix
      Wie hast du das denn gerechnet? Wie kommt es denn, dass die Swings (der realen Winnings um den EV-Graph) in den Hyperformaten viel höher sind als in den Regspeeds?

      Original von looser457
      Original von Herbamix
      Und nochmal zum Thema Varianz ist abhängig von der winrate: es ist interessant wie sich so ein mythos halten kann.
      du solltest vllt. auch mal anfangen an diesen Mythos zu glauben...
      Ich halte nicht viel von Mythen...
      am einfachsten ist es zu verstehen, wenn man sich hu-sng anschaut. Der Übergang zu 6max sollte dann klar sein.

      Hu-Sngs sind Bernoulli verteilt.
      Also gewinnt man ein Buy-in oder man verliert einen (Rake wird mal vernachlässigt). Gewinnt man z.B. in 60% der Fälle, dann verliert man in 40% der Fälle und die Varianz beträgt immer 0,4*0,6*Buy-in. Ganz egal wie diese 60% zustande kommen.
      wiki

      Es ist offensichtlich, dass umso weiter man von der Gewinnwahrscheinlichkeit 50% entfernt ist, umso geringer ist die Varianz. Bei Hypers ist die Gewinnwahrscheinlichkeit meistens in der Nähe von 50%. Daher denkt man vllt. das Hypers varianzlastiger sind, aber reg-speed BE-Grinder haben eine genauso große Varianz.

      Übergang zu 6max
      Auch hier kann man die Varianz direkt ausrechnen und dies is vollkommen unabhängig von der Struktur, Spielweise oder sonstwas. Mal ein Beispiel
      Angenommen es gäbe 4$ für den ersten und 2$ für den zweiten (Rake vernachlässigen wir mal, die genau Auszahl Struktur kenne ich nicht, 1$ einsatz) und wir werden jeweils zu 20% erster und zweiter.
      Dann spielen wir mit dem EV:
      0.2*4 + 0.2 * 2 - 0.6=0.6 (=> Roi 60%)
      und mit der Varianz
      3.4^2 * 0.2 + 1.4 ^2 * 0.2 + 1.6^2 * 0.6= 4.24

      Bei 6 max kommt es noicht nur auf die Winrate sondern auch auf die Wahrscheinllichkeiten der einzelnen Platzierungen an.
    • 1
    • 2