Preflop Openraise-Betsiezes [Nl25SH+]

    • Kraese
      Kraese
      Bronze
      Dabei seit: 20.09.2009 Beiträge: 8.821
      Hallo Leute,

      ich habe bis vor kurzem NL10SH gespielt wo es wohl mehr oder weniger standard ist 4bb aus UTG+MP+SB zu betten und 3bb im CO+BU.


      Auf Nl25SH betten viel mehr Leute nur 2,5bb aus dem CO+BU und 3bb aus den anderen Positionen. 2,5bb enrtsprechen 62 cent.
      Die Frage ist, ob man sich an dieses Betsiezing anpassen soll.

      Die frage ist halt, ob: Wenn ich mich nicht anpasse..
      - callen/raisen die Leute tighter, weil sie meine Bet für zu hoch/zu teuer erachten.
      - verschwende ich wertvolles Geld, da die Spieler auf eine 2,5bb diesselbe range folden, die sie gegen 3 bb openraise folden.

      Dazu kommt, dass die 3-bets auf 62 cent meistens statt 2,25$ nur 2$ sind. somit kann ich IP praktisch alle Pockets gegen Fullstacks auf setvalue callen. zwar hat Villain dann nicht ganz das 20 fache, aber , das 18- fache ist da schöner als das 16,5 fache, wenn ich 3bb bette und er auf 2,25 raist. Grade wenn wir beide schon ein paar mehr als nur 100bb haben, kann man leichter auf setvalue callen.



      Im Prinzip wüsste ich hier nur gern von ein paar erfahrenen nl25/50 spielern, wie hoch sie preflop openraisen und weshalb. :D
  • 19 Antworten
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      als grundsatz gilt: je tighter deine range und je eher du postflop oop bist desto größer die size. im idealfall sollte also deine size utg -> btn abnehmen. da sind nur viele leute zu faul zu^^
      erklärung ist u.a., dass
      - bei kleinerer spr der positionsnachteil nicht mehr ganz so relevant ist
      - man mit einer tighten range mehr potbuilding betreiben will
      - die blinds trotz besserer odds oop nicht zu light callen können
      - man mehr auf 3bets defenden kann, was bei unserer pecieved loose range oft vorkommen wird
      - etc.

      setminen bei 100bb stacks gerade im blindbattle bei 2,5bb open und 8bb 3bet ist immernoch klar -ev.
    • buschips
      buschips
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 25.10.2010 Beiträge: 13.700
      16 bzw 18fache bei Fullstacks für Setvalue kommt aber nicht ganz hin.
    • 1667Paranoid
      1667Paranoid
      Bronze
      Dabei seit: 02.03.2011 Beiträge: 2.004
      raise 2,5 im BTN und 3bb von den anderen Positionen. Bin mir auch nicht sicher ob das so optimal ist.
    • FatVicious
      FatVicious
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2009 Beiträge: 2.146
      Original von 1667Paranoid
      raise 2,5 im BTN und 3bb von den anderen Positionen. Bin mir auch nicht sicher ob das so optimal ist.
      handhabe ich standardmäßig eigentl auch so. hab schon oft überlegt ob es nicht gescheiter ist viell von UTG doch 3,5BB zu openen...
    • TempoKamille
      TempoKamille
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2010 Beiträge: 4.980
      Die genannten Raisesizes von 3bb bzw 2-2,5bb aus LP sind std.
      3bb vom BU z.B. mit einer 60%+ Range ist halt einfach Banane, da du super anfällig für 3bets bist...

      Auf Setvalue kannst du da mit deinen Pockets trotzdem ganz sicher nicht callen. Zumindest nicht, solange Villain polarisiert 3bettet (was nunmal die meisten machen) und nicht rumnittet!
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von TempoKamille
      Auf Setvalue kannst du da mit deinen Pockets trotzdem ganz sicher nicht callen. Zumindest nicht, solange Villain polarisiert 3bettet (was nunmal die meisten machen) und nicht rumnittet!
      So sieht es aus. Das Argument ist daher hinfällig.

      Im Gegenzug macht man natürlich 3-bets für Villain günstiger, kann selbst aber wiederum günstig 4-betten oder eben mal günstig(er) die kleinere 3-bet callen. Nur gehts da eher um spielbare Ranges und nicht um kleine PPs die du auf Set Value callen willst.

      Ansonsten sind 3BB und am BU 2,5BB durchaus in Ordnung.
    • Apsalar
      Apsalar
      Bronze
      Dabei seit: 25.01.2008 Beiträge: 1.907
      Noch als kleine Anmerkung: Fische können durchaus ein Grund dafür sein, seine OR-Size nach oben zu schrauben, sprich 4BB+, je nach Fischigkeit des Fisches und das gilt natürlich auch für OR aus LP. Außerdem würde ich gegen laggy shortstacker in den blinds, sofern kompetent, nur mit 2BB stealn, um nicht zu anfällig für 3bets zu werden. ;)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Apsalar
      Außerdem würde ich gegen laggy shortstacker in den blinds, sofern kompetent, nur mit 2BB stealn, um nicht zu anfällig für 3bets zu werden. ;)
      Allerdings machst du ihnen die 3-bet damit auch günstiger. ;)

      Ich finde deinen Ansatz zwar richtig, aber die Medaille hat immer zwei Seiten. Klar muss es einerseits seltener funktionieren, nur wenn Villain kleiner 3-bettet und du dagegen wiederum keinen Plan hast - bist du dann nicht mehr anfällig?
    • TempoKamille
      TempoKamille
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2010 Beiträge: 4.980
      Naja eigentlich sollte die allgemeine Adaption da sein mehr zu callen und weniger zu 3betten. Da das als Shorty aber nur bedingt empfehlenswert ist bringen wir Villain mit dem Minopen erstmal in deutlich größere Probleme.

      Da soll er erstmal "richtig" adapten (wie auch immer das auszusehen hat).
    • Apsalar
      Apsalar
      Bronze
      Dabei seit: 25.01.2008 Beiträge: 1.907
      Original von MiiWiin
      Ich finde deinen Ansatz zwar richtig, aber die Medaille hat immer zwei Seiten. Klar muss es einerseits seltener funktionieren, nur wenn Villain kleiner 3-bettet und du dagegen wiederum keinen Plan hast - bist du dann nicht mehr anfällig?
      Ohne Plan ist man generell sehr anfällig. :f_grin:

      Natürlich hast du recht, eine Änderung wie der einer bet-size per se, ohne zu wissen warum, muss nicht automatisch gut sein. Aber wenn man seine OR-Size um 1 BB verringert, hat der Shorty schon mal weniger Anreiz (zumindest im Vakuum) um überhaupt zu 3betten bzw spart man selbst 1 BB falls man OR/fold spielt und darauf wollte ich eigentlich hinaus.

      Es ist aber wie bei eigentlich allen Pokersituationen, es spielen unzählige Faktoren mit. Wie reagiert der Shorty auf eine kleinere OR-size - 3betted er trotzdem viel, mit welcher size 3betted er? Oder wird er vielleicht tighter oder called mehr? Wie sieht uns der Shorty? Etc.

      Und wie Tempo eben schrieb, der Shorty muss auch erst mal richtig adapten.
    • 1667Paranoid
      1667Paranoid
      Bronze
      Dabei seit: 02.03.2011 Beiträge: 2.004
      lol Shortstacker einfach Pokerseite wechseln :megusta:
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Apsalar
      Original von MiiWiin
      Ich finde deinen Ansatz zwar richtig, aber die Medaille hat immer zwei Seiten. Klar muss es einerseits seltener funktionieren, nur wenn Villain kleiner 3-bettet und du dagegen wiederum keinen Plan hast - bist du dann nicht mehr anfällig?
      Ohne Plan ist man generell sehr anfällig. :f_grin:

      Natürlich hast du recht, eine Änderung wie der einer bet-size per se, ohne zu wissen warum, muss nicht automatisch gut sein. Aber wenn man seine OR-Size um 1 BB verringert, hat der Shorty schon mal weniger Anreiz (zumindest im Vakuum) um überhaupt zu 3betten bzw spart man selbst 1 BB falls man OR/fold spielt und darauf wollte ich eigentlich hinaus.

      Es ist aber wie bei eigentlich allen Pokersituationen, es spielen unzählige Faktoren mit. Wie reagiert der Shorty auf eine kleinere OR-size - 3betted er trotzdem viel, mit welcher size 3betted er? Oder wird er vielleicht tighter oder called mehr? Wie sieht uns der Shorty? Etc.

      Und wie Tempo eben schrieb, der Shorty muss auch erst mal richtig adapten.
      Ich bin grad etwas verwundert, seit wann reden wir denn über Shortys?

      Ich dacht es ging um die grundsätzliche Raisesize, von Shortys habe ich bis Tempos Post nicht gelesen.

      Das ist natürlich wieder ein andere Feld, wobei man ja nicht immer nur gegen einen Shorty spielt. Du bist am BU, im SB sitzt ein Shorty, im BB ein Bigstack. Das Minraise mag gegen den Shorty ideal sein, nur bekommt der BB dann eben recht gute Odds.

      Kann man trotzdem in Kauf nehmen, viele raisen ja grundsätzlich nur 2BB vom Button aus, aber man kann Raisesizes Preflop halt schwer auf einen Gegner ausrichten wenn da unter Umständen noch andere Spieler eingreifen können.
    • TempoKamille
      TempoKamille
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2010 Beiträge: 4.980
      Original von MiiWiin
      Original von Apsalar
      Außerdem würde ich gegen laggy shortstacker in den blinds, sofern kompetent, nur mit 2BB stealn, um nicht zu anfällig für 3bets zu werden. ;)
      Allerdings machst du ihnen die 3-bet damit auch günstiger. ;)

      Ich finde deinen Ansatz zwar richtig, aber die Medaille hat immer zwei Seiten. Klar muss es einerseits seltener funktionieren, nur wenn Villain kleiner 3-bettet und du dagegen wiederum keinen Plan hast - bist du dann nicht mehr anfällig?
      hast es noch selbst zitiert :D
    • janalissako
      janalissako
      Bronze
      Dabei seit: 31.08.2011 Beiträge: 224
      hab in dem zusammenhang des thread mal eine frage: mein erstes pokerbuch war vom guten alten phil gordon.
      der behauptete er würde immer die größe 3 bb bevorzugen oder aber von frühen positionen weniger betten so 2,5 bb und zum button hin größer werden,da man dort schon mehr information hat und die wahrscheinlichkeit dass man die hand vom dealerbutton bei gleich großer range gegen spieler in schlechteren positionen gewinnt natürlich größer wäre.
      das gegenstück hab ich natürlich auch schon oft gehört. man spielt auf dem dealerbutton natürlich mehr hände und um das zu ermöglichen macht die kleinere setzgröße am button schon sinn.
      obwohl mit schlechter position mehr geld reinbringen macht für mich wenig sinn außer die range ist supertight also nur aus premiumhänden dann machts vllt sinn.
      also eine gute erklärung wäre hilfreich danke
    • daberndl
      daberndl
      Black
      Dabei seit: 23.03.2008 Beiträge: 17.506
      aus positionen wo man wenig openraised kann man schonmal 4bb machen, genauso wenn man im sb sehr tight ist, ich würde aber aus keiner position empfehlen so tight openzuraisen, damit man 4bb openraisen könnte ;)

      4bb vom button zu raisen is ziemlich suizidal, das funktioniert solange bis die leute merken, dass du das mit deiner kompletten range machst und die openraise-size nichts mit deiner handstärke zu tun hat.

      wenn man shortstacks hinter sich hat und ab dem co würd ich immer nur minraisen, weil ich die ins postflopspiel zwingen will wo die allermeisten nix drauf haben und umso kleiner wir openraisen, umso unprofitabler wird die 3-bet für sie und umso mehr spielraum haben wir postflop im 3-bet pot oder für bluff4-bets etc.

      gegen raises aus early position bluff3-betten midstacks meiner erfahrung nach so gut wie gar nicht, sodass ich aus utg und aus mp nicht minraisen würde, nur weil ein midstack behind ist.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von TempoKamille
      Original von MiiWiin
      Original von Apsalar
      Außerdem würde ich gegen laggy shortstacker in den blinds, sofern kompetent, nur mit 2BB stealn, um nicht zu anfällig für 3bets zu werden. ;)
      Allerdings machst du ihnen die 3-bet damit auch günstiger. ;)

      Ich finde deinen Ansatz zwar richtig, aber die Medaille hat immer zwei Seiten. Klar muss es einerseits seltener funktionieren, nur wenn Villain kleiner 3-bettet und du dagegen wiederum keinen Plan hast - bist du dann nicht mehr anfällig?
      hast es noch selbst zitiert :D
      Stimmt... :D

      Hatte ich beim zweiten Mal überlesen und mich dann selbst gewundert wann wir das Thema gewechselt hatten. :D
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von janalissako
      hab in dem zusammenhang des thread mal eine frage: mein erstes pokerbuch war vom guten alten phil gordon.
      der behauptete er würde immer die größe 3 bb bevorzugen oder aber von frühen positionen weniger betten so 2,5 bb und zum button hin größer werden,da man dort schon mehr information hat und die wahrscheinlichkeit dass man die hand vom dealerbutton bei gleich großer range gegen spieler in schlechteren positionen gewinnt natürlich größer wäre.
      das gegenstück hab ich natürlich auch schon oft gehört. man spielt auf dem dealerbutton natürlich mehr hände und um das zu ermöglichen macht die kleinere setzgröße am button schon sinn.
      obwohl mit schlechter position mehr geld reinbringen macht für mich wenig sinn außer die range ist supertight also nur aus premiumhänden dann machts vllt sinn.
      also eine gute erklärung wäre hilfreich danke
      Jede Medaille hat zwei Seiten.

      Und manche Leute interpretieren es anders.

      Es hat sich aber als deutlich sinnvoller erwiesen aus den late Positions weniger hoch zu raisen und aus early Positions eben etwas mehr.

      Was bei der obigen Meinung kaum berücksichtigt wird sind die Blinds, wenn du aus UTG eine eher tighte Range hast und die recht klein openraist werden die Odds sowie die möglichen implieds für den BB natürlich immer interessanter.

      Du würdest mit einer drawing hand im BB ja auch lieber ein Minraise von UTG callen wie ein Minraise des Buttons. ;)
    • janalissako
      janalissako
      Bronze
      Dabei seit: 31.08.2011 Beiträge: 224
      @daberndl und miiwiin
      danke in euren beiden post ist alles drin was ich wissen wollte und es scheint mir schlüssig. besonders die übersehenden blinds meinerseits sind natürlich ein triftiger grund und bin auch nicht so der tighte spieler :rolleyes: als dass ich von irgendwo 4 bb raisen würde
    • Kraese
      Kraese
      Bronze
      Dabei seit: 20.09.2009 Beiträge: 8.821
      Original von daberndl
      aus positionen wo man wenig openraised kann man schonmal 4bb machen, genauso wenn man im sb sehr tight ist, ich würde aber aus keiner position empfehlen so tight openzuraisen, damit man 4bb openraisen könnte ;)

      4bb vom button zu raisen is ziemlich suizidal, das funktioniert solange bis die leute merken, dass du das mit deiner kompletten range machst und die openraise-size nichts mit deiner handstärke zu tun hat.

      wenn man shortstacks hinter sich hat und ab dem co würd ich immer nur minraisen, weil ich die ins postflopspiel zwingen will wo die allermeisten nix drauf haben und umso kleiner wir openraisen, umso unprofitabler wird die 3-bet für sie und umso mehr spielraum haben wir postflop im 3-bet pot oder für bluff4-bets etc.

      gegen raises aus early position bluff3-betten midstacks meiner erfahrung nach so gut wie gar nicht, sodass ich aus utg und aus mp nicht minraisen würde, nur weil ein midstack behind ist.
      schöner post, danke :f_thumbsup: