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Resteal an der Bubble vs Midstack

    • gothisteam
      gothisteam
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2012 Beiträge: 468
      Hey!

      Wir haben heute in unserer Lerngruppe über folgende Hand diskutiert:
      http://weaktight.com/5224978

      Beschreibung von Villain is folgende: Villain ist ein eher tighter Fischreg, der die Hände vorher ab und an mal gestealt hatte. (Fischreg=Spielt viele Tische, scheint aber nicht unbedingt recht solide, was man unter anderem auch an der Raise-Size erkennen kann)

      Frage wär jetzt mit welchem Spektrum ihr hier gegen beschriebenen Villain Restealen würdet? (Bitte die konkrete Hand, mit der gecallt wurde, außer Acht lassen, das sagt hier ja nichts aus..)

      Und:
      Wie weit macht ihr das gegen Unknowns?
      Wie weit gegen solide Gegner, von denen ihr wisst, dass sie sich ihres Bubblefaktors gegenüber euch bewusst sind?


      Hatte gedacht, dass man hier gegen loose stealende Gegner ein relativ breites Spektrum restealen kann, vor allem weil man ja CL ist, aber es stellt sich doch heraus, dass so ein Resteal recht schnell stark -EV werden kann, wenn man die genauen Ranges nicht kennt...

      Bin auf eure Meinungen gespannt.
  • 14 Antworten
    • ItseMeMario
      ItseMeMario
      Bronze
      Dabei seit: 11.03.2010 Beiträge: 1.831
      dass so ein Resteal recht schnell stark -EV werden kann, wenn man die genauen Ranges nicht kennt...


      i lold. was für ein quatschiger satz :) aber ich weiß was du sagen willst.


      ich schreib nachher mal was dazu, jetzt gerade keine lust. wollte nur die sinnlosigkeit dieses satzes honorieren.
    • gothisteam
      gothisteam
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2012 Beiträge: 468
      :f_biggrin:

      edit: Dann schreib mir bitte doch gleich mit dazu, was so sinnlos an dem Satz ist, ich meinte die Open- und Callingrange des Gegners... Und bitte Rücksicht nehmen, ich bin ein Fisch :s_biggrin:
    • ItseMeMario
      ItseMeMario
      Bronze
      Dabei seit: 11.03.2010 Beiträge: 1.831
      Wie willst du denn wissen dass ein Push stark -EV ist, wenn du die ranges der gegner nicht (genau) kennst. Natürlich weiß ich was du sagen willst, aber die kausale kette in dem Satz macht einfach kein sinn.


      "Schnell stark -EV, wenn man die ranges nicht genau kennt."

      Sind Resteals denn oft +EV, wenn man die Ranges der gegner kennt?
      :)

      merkst worauf ich hinaus will oder?


      Ich denke eine bessere Formulierung ist


      Es besteht die Gefahr dass man schnell starke -EV pushes macht, wenn man nicht sicher ist, dass die Ranges der Gegner so sind, wie sie sein sollten.
    • gothisteam
      gothisteam
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2012 Beiträge: 468
      Ja, ok, du hast du wohl Recht ^^
      Aber du weißt ja, worauf ich hinaus will =)
    • DorfDisko
      DorfDisko
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2009 Beiträge: 248
      Kurz vorweg: Besagte Hand hab ich gespielt. Habe nun versucht das ganze mal mathematisch zu lösen. Kam erst nicht auf die entsprechende Formel, aber sie ist mir wieder eingefallen. Falls ich hier irgendeinen Fehler drin habe, korrigiert mich bitte.

      Angenommen, Villain eröffnet hier mit einer Range von 20% (33+, A2s+, A5+, KTs+, KQ) und callt mit 5% (TT+, AQ+). Ich weiß, die Prozentzahlen sind leicht gerundet. Aber mir gehts ja darum ob mein Rechenweg stimmt. Mit anderen Ranges verändert sich das Ergebnis ja sowieso.

      Die Wahrscheinlichkeit, dass er callt liegt also bei 25%. Die Wahrscheinlichkeit für einen Fold bei 75%. Den BB lasse ich mal außer acht, da das die Rechnung verkomplizieren. Um den genauen EV zu berechnen, müsste er natürlich mit einbezogen werden. Aber mir gehts ja auch gerade darum, ob die Rechnung stimmt und der BB würde sowieso in den meisten Fällen folden nach der Action vor ihm.
      Foldet er, habe ich einen Stack von 6039. Callt er und ich gewinne, liegt mein Stack bei 8873. Verliere ich habe ich noch 1765 Chips. Die Wahrscheinlichkeit, dass ich im Falle eines Calls gewinne liegt bei 28,38%.

      Daher folgende Rechnung:

      0,75 x 6039 + 0,25 x (0,2838 x 8873 + 0,7162 x 1765)
      = 4529,25 + 945,562
      = ca 5475

      Mein Stack bei einem Fold meinerseits läge bei 5159.

      5475 - 5159 = 316

      Ich gewinne also longterm bei diesem Zug 316 Chips womit der Push +EV ist.
      Sofern die Ranges von Villain stimmen selbstverständlich.

      Muss ich hier noch den Bubblefaktor berücksichtigen? Oder habe etwas anderes vergessen? Wie würde die Rechnung aussehen, wenn ich den BB noch einbeziehe?
    • DorfDisko
      DorfDisko
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2009 Beiträge: 248
      so, habe die gleiche rechnung nochmal gemacht. diesmal allerdings den EV nach ICM eingegeben, statt der Stackgrößen. Hierbei würde mir der Push longterm +0,14% EV bringen.

      So, bin gespannt ob es noch Kritik gibt oder irgendwer noch Lust hat auszurechnen, wie sich der BB auf die ganze Sache auswirkt. Oder mir spontan ne Formel dazu geben kann. Gerade keine Lust mir den Kopf drüber zu zerbrechen, wie ich das dann rechnen müsste.
    • 6Scan
      6Scan
      Bronze
      Dabei seit: 25.02.2007 Beiträge: 1.215
      joa AKo muss er halt eigtl noch folden.

      kp aber er kann/darf wohl eigtl nur TT+ callen, von daher is hier wohl ne ziemlich weite range +EV
    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      Aus meiner Erfahrung heraus sind 4x raises an der Bubble von schwächeren Midstacks sogut wie immer sehr starke Hände aber keine absoluten Monster. Also Hände wie 88-jj,Aj-AK,KQs. Sie wollen keine Action vom Bigstack und raisen hoch um sich Preflop zu commiten . Wenn du aber andere Reads hast und er immer 4x raised im Lategame und du ihm ne 20% Range gibst ist es ein guter Shove. Aber wie du ja bereits erkannt hast muss der Read passen. Raised er die Range die ich beschrieben hab und called alle Hände is der Resteal vermutlich extremst -ev. Vor allem an der Bubble gegen nen anderen großen Stack sollte man besser Situationen vermeiden wo man riesige Fehler machen kann bei falschem read und stattdessen lieber Situationen nutzen, die nie großartig -ev sein können wie z.B Shove mit ner großen Range gegen Small-und Midstacks.
    • Unam
      Unam
      Bronze
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      Habe deine Rechnung nicht nachgerechnet, (trotzdem fällt es mir schwer zu glaube dass 315Chips hier +0,14% sind) aber ich finde eh, dass du die falschen Fragen stellst.
      Die erst eist, wie groß ist seine fast 3BB raising range und wie viele Hände aus dieser Range foldet er?

      Für mich kommt dann realtiv schnell raus, dass er gar nicht genug steals haben kann, dass das +EV wird. Wenn er hier 8% Raist, dann dürfte er QQ+ und AKs callen, damit das für dich 0,4% +EV bleibt, in dem Moment wo er auch nur AKo callt verlierst du 0,6%. Das heißt grob gerundet, er muss gegen 5 deiner Pushes mindestens 4 mal folden.
      Wenn er gut genug ist, dass er das weiß, dann raist er hier nicht so groß, wenn er keine Ahnung hat wird er niemals so tight callen.

      IMHO ein schlechter resteal, den man nur theoretisch +EV bekommen kann, aber nicht wenn man realle Gegner annimmt.
    • ItseMeMario
      ItseMeMario
      Bronze
      Dabei seit: 11.03.2010 Beiträge: 1.831
      Original von Unam

      Die erst eist, wie groß ist seine fast 3BB raising range
      du hast wohl auch erst auf die 240 geguckt, wie ich.

      BB ist hier aber 160. also 4BB raise.
      Imo ist es n popeleinfacher fold. so loose Resteals kann man an dem spot wenn dann nur gegen Regs machen, die offensichtlich viel zu oft raisen. und am besten noch mit etwas höheren blinds.

      Denn selbst dann ist der Push nur "leicht" +EV im vergleich zu dem was man an EV verliert, wenn man es gegen ein unknown macht, den man zu seinen ungunsten falsch eingeschätzt hat. Deshalb wirklich nur wenn man sich sehr sicher ist was eim für ein spieler "gegenüber" sitzt.

      Gegen mehr oder weniger unknown fishe sollte man hier sowas maximal mit JJ+ AQs+ AKo, gegebenenfalls auch tighter, machen.
    • Unam
      Unam
      Bronze
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      Danke sehr, hast recht, habe das Blindlvl falsch gelesen, aber bei 4BB wirds wohl noch deutlicher. Da muss er schon wirklich super schlecht spielen, damit das jemals in die nähe von +EV kommt.
    • ItseMeMario
      ItseMeMario
      Bronze
      Dabei seit: 11.03.2010 Beiträge: 1.831
      ich glaub nicht dass der push hier damit besser wird, dass der gegner schlechter wird

      :)
    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      Original von ItseMeMario
      ich glaub nicht dass der push hier damit besser wird, dass der gegner schlechter wird

      :)
      Naja es gibt schon viele schlechte aggro Fische, die hier ne 40%+ raising Range haben und sich dan nnach nem Reshove vom Bigstack erst Gedanken machen, welche Hände sie callen wollen. Gegen solche Gegner ist es dann wohl +ev, wobei die dann teilweise auch mit A9 oder ähnlichem trash callen :)
    • DorfDisko
      DorfDisko
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2009 Beiträge: 248
      vielen dank für die zahlreichen antworten.

      unam und itsememario, ihr habt mich überzeugt.

      was die raisehöhe bedeutet konnte ich schwer einschätzen. da ich nen 4bb-preflopfraise auf den blindlevels doch eher selten erlebe und noch seltener sehe, welche hand sich dahinter verbirgt. er hat zuvor seine raisesizes variiert. manchmal nur 2,5-3BB, aber auch schon 4bb vorher geraist. danke für den tipp, maniac. werde in zukunft solche hohen PFRs erstmal als starke hand deuten.

      maniac, mein ev wird aber imo auch nicht besser, wenn ich gegen einen wie von dir beschriebenen gegner spiele. der wird mich, wie du schon sagst, mit viel crap dann auch callen.

      unam, meine berechnung müsste aber stimmen. hab jetzt keine lust das nochmal auszurechnen. aber habe per PT4 meine equitys in den entsprechenden szenarien ausgerechnet und diese statt der stackgrößen in die oben angegebene rechnung eingesetzt. nach einem fold meinerseits hätte ich eine equity von 33,01 und beim all-in kam eine equity von 33,15 raus. wie auch immer, in der praxis ist der zug wohl -ev und ich freu mich einfach mal, trotzdem geluckt zu haben :)