Kleines PocketPair am Flop und danach?

    • Damocles
      Damocles
      Bronze
      Dabei seit: 23.04.2006 Beiträge: 12
      Hallo!

      Mit kleinen Pocketpairs soll man ja in aller Regel callen. Dadruch bin ich oft in der Situation im Flop auf 1-3 Overcards zu treffen und bin dann ziemlich ratlos wie es weitergeht.

      Nut darauf zu hoffen das Set zu hitten (19%) rechtfertigt in meinen Augen nicht die Investition des BBlind preFlop*, aber bei Anfängertischen muss ich bei jedem Flop davon ausgehen, das jemand etwas getroffen hat.

      Meine Schlussforlgerung --> check/fold

      Kann aber wohl nicht die Ideallösung sein, daher würde ich gern wissen, wie mathematisch ideal ist. Könnte auch Hilfe für Turn und River brauchen, falls es ohne Set mal dazu kommt.

      (*folglich sind meine odds im Arsch, wenn ich lt. SHC im Button Call 2 spiele:
      4,75:1, und dabei nehme ich ne VPIP rate von 50% für den SB an!
      sogar 5:1 wäre ja nicht ganz even...)

      Vielen Dank für eure Tipps und Meinungen,

      Damocles
  • 13 Antworten
    • DiWa
      DiWa
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2006 Beiträge: 263
      Hallo Damocles,

      also erst einmal liegt die Wahrscheinlichkeit mit nem Pocketpair nen Set zu machen nicht bei 19 % (das wäre ja super!!!) sondern lediglich bei 11,8 %.

      Zu deinem Problem: Triffst du mit deinem Pocketpair nicht den Flop, also bleibt das Set aus, ist das gegen zwei oder gar drei Overcards mit mehreren Gegnern am Flop ein ganz klarer Check/Fold.

      Die Profitabilität der PP liegt eindeutug darin, dass, wenn du das Set machst, du überdurchschnittlich gut ausbezahlt wirst, wenn du es denn auch noch gut spielst.
      Gerade, wenn kleine PP sich materialisieren und auf dem Board Overcards liegen, die deinen Gegnern Top Pair oder ähnliches machen, wirst du gut ausbezahlt, da diese ihr Top Pair betten / raisen werden.

      Ich beschäftige mich gerade intensiver mit den PP, weil 77 bei mir eine Hand mit Minus ist, aber eigentlich einen positiven Erwartungswert haben müsste, während 22 bei mir auf dem Limit 0,5/1 hochprofitabel ist.
      Hat sicherlich auch damit zu tun, dass ich 22 nur spiele, wenn ich das Set mache, während ich 77 gegen einen oder zwei Gegner auch schon mal unimproved spiele.

      Hoffe, ich konnte dir ein wenig weiterhelfen.

      MfG

      edit:

      So, habe extra nochmal nachgeschaut.

      77 habe ich 79 mal gespielt auf 0,5/1 und insgesamt habe ich 15,08 $ minus gemacht, auch mit 44 habe ich etwas Minus.
      Mit 22 habe ich 73 mal gespielt und 30,50 $ plus gemacht, mit 66 und 55 habe ich ebenfalls deutliche Gewinne gemacht, damit sind solche Hände um ein vielfaches profitabler als viele suited Card / Connectors oder sogar als ATo oder KJo zum Beispiel.
      Natürlich sind das meine eigenen Werte und ich habe noch viele Leaks, so dass andere Spieler ihre Karten noch profitabler spielen werden. Aber vom Prinzip her ist es so.

      MfG
    • Phoe
      Phoe
      Bronze
      Dabei seit: 03.02.2006 Beiträge: 6.668
      also ich glaub es geht um was anderes in der situation
      wenn du diesen Small Bet investierst und wirklich dein set triffst, machst du halt wirklich fett kohle (so gehts mir und so stehts auch in SSH), wenn nicht, dann hast du nur ein Small Bet gelost und gut is. Aber in der Regel sind die Pots bei nem treffer wirklich extrem hoch, weil viele ihr top pair/ 2 pair vorne sehen und dann von tripps weggehauen werden.
      Ausserdem gehst du ja davon aus, dass keiner eine fertig hand hat, wenn nur gecallt wird und nicht geraised und so kommst du günstig an den flop.
      *edit*
      grad deinen edit gesehen und das deckt sich ja ziemlich :)
    • Damocles
      Damocles
      Bronze
      Dabei seit: 23.04.2006 Beiträge: 12
      Hallo Diwa und Phoe!

      Danke für die schnellen Antworten.

      Das mit den hohen Gewinnen wenns klappt macht Sinn. (wie auf bestellung: habe in diesem Moment mit 99 Overpair gegen 22 verloren, der sein set gemacht hat, war teuer für mich...)

      Die 19% waren rein hypothetisch bis zum River ausgerechnet, ist mir klar dass das wenig Sinn macht, aber sogar dann waren die odds eben noch schlecht.

      Gutes Beipiel für die Verbindung von Mathe und Psychologie...

      Also bleib ich beim check/fold. Wieder was dazugelernt.

      Danke,

      Damo
    • mattchuk
      mattchuk
      Bronze
      Dabei seit: 16.03.2006 Beiträge: 1.157
      Original von DiWa

      Zu deinem Problem: Triffst du mit deinem Pocketpair nicht den Flop, also bleibt das Set aus, ist das gegen zwei oder gar drei Overcards mit mehreren Gegnern am Flop ein ganz klarer Check/Fold.

      wie steht's denn bei genau einer overcard? ist es da nicht lohnenswert eine bet zu wagen um zu sehen, ob auch wirklich jemand top pair getroffen hat oder gar noch was besseres in der pocket hält?
    • Ajezz
      Ajezz
      Black
      Dabei seit: 19.07.2005 Beiträge: 10.245
      Das kann man so pauschal nicht sagen, kommt an auf die Zahl der Gegner, deine Position, die Struktur des Boards, die bisherige Action usw.
      Im Zweifel Beispielhände posten!
    • mattchuk
      mattchuk
      Bronze
      Dabei seit: 16.03.2006 Beiträge: 1.157
      Original von Ajezz
      Das kann man so pauschal nicht sagen, kommt an auf die Zahl der Gegner, deine Position, die Struktur des Boards, die bisherige Action usw.
      Im Zweifel Beispielhände posten!
      schon klar, wenn das board 3-suited ist werd ich's nicht machen.

      aber gehen wir mal von keiner pre-flop action, einem rainbow board und 3 gegnern aus. ich bin in early position.
      ich denke das ist eine situation, in der ich mein 2nd best pair durchaus testen darf, oder?
      bei viel mehr gegnern sollt ich's wohl nur machen wenn ich weiter hinten sitze und vor mir nix passiert.
    • Phoe
      Phoe
      Bronze
      Dabei seit: 03.02.2006 Beiträge: 6.668
      kommt drauf an, ohne preflop action heißt, das BB is aufjedenfall vor dir dran. Bei dem beschriebenen flop hat er gute chancen, was getroffen zuhaben (BB trifft oft Trashflops :P )
      Wenn BB checkt, würde ich schon betten, damit folden normal schon 2spieler (BB und ein anderer, der nix getroffen hat oder tight-losse mit low pocet pair)
      Jetzt bleibt halt meistens 1 spieler übrig, der aber meistens überlegen ist, oder gute outs auf straight o.ä, hat.
      Deshalb dann turn checken wenn dus set nicht getroffen hast und auf ne freecard hoffen sonst am turn folden, da sichs nicht lohnt (2outs bei nem Pot von ca 2,75Big Bets zu diesem Zeitpunkt)
      Die gefahr besteht halt darin, dass du deine Hand zulange hältst und gegen ein reraise am flop auch folden musst und dann is ein sb für den arsch gewesen.
      Dat waren die Gedanken eines Pokernoobs :P
    • mattchuk
      mattchuk
      Bronze
      Dabei seit: 16.03.2006 Beiträge: 1.157
      Original von Phoe
      kommt drauf an, ohne preflop action heißt, das BB is aufjedenfall vor dir dran. Bei dem beschriebenen flop hat er gute chancen, was getroffen zuhaben (BB trifft oft Trashflops :P )
      Wenn BB checkt, würde ich schon betten, damit folden normal schon 2spieler (BB und ein anderer, der nix getroffen hat oder tight-losse mit low pocet pair)
      Jetzt bleibt halt meistens 1 spieler übrig, der aber meistens überlegen ist, oder gute outs auf straight o.ä, hat.
      Deshalb dann turn checken wenn dus set nicht getroffen hast und auf ne freecard hoffen sonst am turn folden, da sichs nicht lohnt (2outs bei nem Pot von ca 2,75Big Bets zu diesem Zeitpunkt)
      Die gefahr besteht halt darin, dass du deine Hand zulange hältst und gegen ein reraise am flop auch folden musst und dann is ein sb für den arsch gewesen.
      Dat waren die Gedanken eines Pokernoobs :P
      also wenn ich dann den turn nicht auch bette, kann ich auch gleich am flop folden. ich spiele mein middle pair um zu sehen, ob jemand top pair getroffen hat. zeigt keiner stärke gehe ich davon aus, dass ich die beste hand halte.
    • Phoe
      Phoe
      Bronze
      Dabei seit: 03.02.2006 Beiträge: 6.668
      also wenn du jetzt 88 spielst und es flopt Q 2 4 rainbow und du bettest und es callt jemand, kannst dir denken du liegst vielleicht noch vorne. Wenn am Turn aber eine 2. overcard kommt sieht die sache schon ganz anders aus.
      dass er ein paar getroffen hat is dann schon recht warscheinlich oder dass er outs für ne straight/flush hat.
      auf micro limits kommts nur auf die handstärke an, da brignt dir nen bluff nix, deswegen kannst du auch nciht durch trickreiche spieleweise jetzt ein höres pair zum folden bringen, daher würde ich wirklich nur check/folden und nicht betten.
      Auf hören limits kannst du check/raisen und aufeinmal sieht die welt ganz anders aus oder durch extrem aggresives spiel die gegner zum folden bringen.
      wenn dus aber genauer wissen willst, poste doch ne beispielhand ins beispielhandforum und lass sie dir da genau erklären und da lesens auch mehr leute und geben ihren senf dazu ab.
      Oder kauf dir n buch und les da die postflop strats mit mid/low pairs
    • TaZz
      TaZz
      Bronze
      Dabei seit: 27.01.2006 Beiträge: 10.665
      also phoe, das ist meiner meinung nach viel zu weak, turn check / fold zu spielen, wenn nur noch ein weiterer spieler in der hand ist. viele schauen sich sehr gerne für ein SB den turn an und folden dort unimproved.
      selbst wenn hier ne 2. overcard fällt, muss sie dem gegner nicht geholfen haben und meistens ist eine weitere overcard der grund, warum er dann foldet.
      dann sagst du noch, er kriegt mit ner 2. overcards outs für straight / flush, aber das ist schwachsinn... du meinst, der flop ist rainbow, dann muss am turn ne 2. suit kommen und der gegner genau die suited karten haben und dann am river noch seinen backdoorflush machen (4% chance).
      zum straight draw - dann hat er meistens nen gutshot, wofür er potodds von 11:1 braucht - bei nem unraised pot, wie es meistens der fall ist, wenn du mit ner einzigen bet alle spieler aus der hand treiben kannst bis auf einen, ist der call vom gegner niemals profitabel und damit für dich +EV...
    • Phoe
      Phoe
      Bronze
      Dabei seit: 03.02.2006 Beiträge: 6.668
      ok, ein beispiel aus ssh:
      wir sind utg 7h7s, 2callen, sb called, bb checks
      Jc, 6c, 4s
      SB bets, BB call
      => fold,zwecks flush gefahr, 2betten/callen ihre hände und 2sind ncoh dran und der pot is zuklein zum callen.

      viel anders is das bei der anderen hand auch nicht, zwar is die flushgefahr kleiner, aber was das flop play in der anderen hand angeht, ob sie wirklich folden is halt ne andere frage und wenn noch 2 spieler dabei sind und einer betten vor uns, is aufjedenfall folden angesagt und auf den limits wird sehr viel gecalled.
      Klar hab ich ne fertige hand, aber gegen eine 2. overcard siehts halt schlecht aus.
    • TaZz
      TaZz
      Bronze
      Dabei seit: 27.01.2006 Beiträge: 10.665
      du beschreibst hier 2 total verschiedene beispiele... das eine mal redest du davon, am flop zu betten und es callt dich nur ein spieler, das andere mal davon am flop zu callen, wenn schon 2 andere in der hand sind... das sich dadurchs andere situationen ergeben, dürfte dir wohl bewusst sein...

      es ist einfach zu weak, gegen noch einen gegner am turn check / fold zu spielen - das habe ich auch hinreichend belegt...
    • Fosters9
      Fosters9
      Bronze
      Dabei seit: 02.05.2006 Beiträge: 1.463
      Woher stammt diese 11,8 %?
      ICH VERSTEH ES NICHT!!!!!!

      Edit: Doch! Jetzt ja!