Poker Skillgame

    • bigpimponline
      bigpimponline
      Bronze
      Dabei seit: 15.08.2006 Beiträge: 1.231
      Hi, gibt ja Bemühungen von ps.de Poker rechtlich als Skillgame zu bewerten. Gibt ja einige regulierte Länder, aber ist es denn überhaupt in irgendeinem Land als Geschicklichkeitsspiel von der Justiz akzeptiert?
      Ist es nicht nahezu ausgeschlossen das diese Bemühung jemals fruchten werden, da keine Regierung sowas zulassen will, aufgrund der gesellschaftlichen Konsequenzen und der Spielsuchtprävention? Echtgeld Pokerrunden wäre ja dann auch außerhalb von Casinos recht einfach zu veranstalten.

      Diese Frage stellt sich mir vor allem in Bezug auf die Versteuerung von Pokergewinnen, was denn da die möglichen Ausgänge sind.

      Der Anwalt eines Freundes meinte, das es bei dem Urteil nur eine eindeutige Entscheidung geben wird. Poker Glücksspiel (nicht zu versteuern), Poker Geschicklichkeitsspiel zu versteuern. Und das diese Regelung die von Spieler zu Spieler unterschiedlich ist, nicht bestand haben wird. Kann ich mir jedoch nicht vorstellen, aufgrund oben genannter Gründen.
  • 14 Antworten
    • hanz007
      hanz007
      Gold
      Dabei seit: 08.02.2010 Beiträge: 1.985
      Für Vater Staat darf es ja kein eindeutiges Urteil geben. Denn egal wie es ausfällt würde man dabei etwas verlieren:

      1. Poker ist ein reines Glücksspiel--->Keine Steuern mehr auf die Gewinne
      2. Poker ist ein Geschicklichkeitsspiel--> Poker ist nicht mehr nur im Casino gültig

      Die Leutchen vom Finanzamt biegen sich die Sache so wie sie es gerne hätten. Dabei gehen sie systematisch gegen Leute wie Eddy Scharf vor und missachten Gesetze oder verdrehen sie um 180Grad, so wie es ihnen passt.

      Es gibt einen Grundsatz, der glaube ich, "einheitlichkeit des Rechts" heisst (oder so Ähnlich). Danach darf man ein Gesetz nicht vollkommen anders auslegen als in einem anderen Fall.
      Dies wird aber vom Finanzamt so praktiziert.

      Sie behaupten ja auch, dass der Fall Eddy Scharf kein Präzedenzfall wird. Denn dadurch können sie ihre Spielchen ja weiter treiben. Stell dir mal vor, es würde ein klares Urteil geben, dann müssten die sich ja für die anderen Fälle daran halten.

      Wenn jemand gegen das Finanzamt in so einem Fall vor Gericht zieht kann er davon ausgehen das er mehrere Jahre Klagen muss um ein Ergebniss zu bekommen. Die meisten Leute zahlen dann lieber anstatt so etwas auf sich zu nehmen. Auf deutschem Boden wird es kein klares Urteil geben. Das Urteil steht dabei schon von Anfang an fest. In einem Podcast von ps.de hieß es, dass die Richterin behauptete, dass die Varianz im Poker nach 9 Händen schon ausgeglichen ist. Jeder Mensch der nur ein klein bisschen Ahnung von Statistik hat, dem müssten sich ja die Fußnägel kräuseln.

      Das Problem ist ja, dass Richter und Beamte für solchen Schwachsinn nicht haftbar gemacht werden können. Sie gehen organisiert gegen solche Pokerspieler vor und missachten dabei Gesetze. Die Frage ist nur, tun sie das absichtlich oder unwissend. In beiden Fällen gehören sie aber ihres Postens enthoben.
      Sie stürzen einen Spieler wie Eddy in den Ruin und wenn sie falsch liegen passiert ihnen nichts. Beim nächsten Spieler machen sie es aber weiter.

      Die Art des Vorgehens erinnert mich dabei stark an die braune Zeit.

      Sollte ich irgend wann auf NL1k ankommen und überlegen pro zu werden, dann sieht mich Deutschland nie mehr wieder. Auf diese Willkür hätte ich dann keine Lust.
    • bigpimponline
      bigpimponline
      Bronze
      Dabei seit: 15.08.2006 Beiträge: 1.231
      Die Richter werden wohl schon sachlicher und weniger politisch motiviert, wenn es in höhere Instanzen geht.

      Mir ging es aber in der Fragestellung eher darum, wie es in anderen Ländern aussieht. Ob es überhaupt ein Beispiel gibt für ein Land, das Pokern als Skill Game eingestuft hat. Und es sich in Deutschland nur darum dreht, ob man zwischen dem Pro und dem Amateur unterscheiden kann, aber Pokern sehr wahrscheinlich ein Glücksspiel bleibt.
    • hanz007
      hanz007
      Gold
      Dabei seit: 08.02.2010 Beiträge: 1.985
      Original von bigpimponline
      Die Richter werden wohl schon sachlicher und weniger politisch motiviert, wenn es in höhere Instanzen geht.
      Da wäre ich mir gar nicht mal so sicher. Ich gehe davon aus, dass es erst vor dem europäischen Gerichtshof zu einem klaren Urteil kommen wird das dann trotzdem für alle anderen Fälle missachtet wird.
    • Gandalf89
      Gandalf89
      Bronze
      Dabei seit: 21.12.2011 Beiträge: 766
      Vorsicht bei dieser Argumentationskette, denn sie impliziert den Fehler, dass wir (und das habe ich bis vor einigen Monaten auch getan) die strafrechtliche Varianz und die der Steuern versuchen auf eine Schiene zu bringen.

      Poker ist derzeit per Gesetzesdefinition ein Glücksspiel und darf somit legal nur in deutschen Casinos betrieben werden. Private Runde (s. Thread) sind illegal und Teilnehmer können sogar mit Hausbesuchen des SEK und ANzeigen der Polizei rechnen.

      Nun nehmen wir noch einmal die beiden möglichen Varianten auseinander:

      Poker ist und bleibt ein Glücksspiel

      Schön und zugleich teuflich, denn hier gibt es in Sachen der Besteuerung der Pokergewinne viele unterschiedliche Anätze. Grundsätlich ist es dem Finanzamt herzlich egal, ob diese Einkünfte legal oder illegal erworben worden sind, es sind auf jeden Fall Steuern darauf zu entrichten.

      Poker wird ein Geschicklichkeitsspiel

      Dann steht es zu mindestens erstmal nicht mehr unter Strafe an privaten Pokerrunden teilzunehmen oder dergleichen. Steuern werden ebenfalls bezahlt werden müssen, wenn ich dauerhaft und nachweislich Gewinne erziele. Frage ist dann hier, ob eine gute Gesetzeslage geschaffen wird und dadurch bspw. Kosten wie Hotelkosten, Flugkosten und BUy-IN's entsprechend als Verlust gewertet werden.
    • hanz007
      hanz007
      Gold
      Dabei seit: 08.02.2010 Beiträge: 1.985
      Pokerstars hat in der .eu eine Lizens und Deutschland gehört zur europäischen Union.
    • Gandalf89
      Gandalf89
      Bronze
      Dabei seit: 21.12.2011 Beiträge: 766
      Original von hanz007
      Pokerstars hat in der .eu eine Lizens und Deutschland gehört zur europäischen Union.
      Grundsätzlich richtig, allerdings schützt eine in der europäischen Union gültige Lizenz nicht davor Steuern auf das selbige zahlen zu müssen und ebenfalls schützt es den Bürger nicht davor - der landesrechtlich ein illegales Glücksspiel im Internet spielt und sich dem Verdacht der Geldwäsche ausgesetzt fühlt - dafür belangt zu werden.

      (Ich hoffe es ist nicht notwendig zu erwähnen, dass dies definitiv nicht meine Meinung ist, aber leider die Meinung der derzeitigen Rechtssprechung widerspiegelt)
    • Carty
      Carty
      Bronze
      Dabei seit: 17.05.2006 Beiträge: 11.791
      In England ist es ja steuerfrei, kennt jemand das Gesetz dazu in Schriftform?
      Warum ist es steuerfrei?
    • HhCMotU23
      HhCMotU23
      Gold
      Dabei seit: 07.02.2008 Beiträge: 668
      .
    • hanz007
      hanz007
      Gold
      Dabei seit: 08.02.2010 Beiträge: 1.985
      Original von HhCMotU23
      Original von Gandalf89


      Poker ist und bleibt ein Glücksspiel

      Grundsätlich ist es dem Finanzamt herzlich egal, ob diese Einkünfte legal oder illegal erworben worden sind, es sind auf jeden Fall Steuern darauf zu entrichten.

      Seit wann müssen auf Glücksspielgewinne Steuern gezahlt werden? Egal ob legal oder illegal....

      Auch hier im Thread mal wieder nur alles Halbwahrheiten...
      Das Finanzamt sagt ja, wenn du Poker mit Gewinnerziehlungsabsicht spielst und über einen gewissen Zeitraum damit Gewinne machst oder nur pokerst, dann musst du Steuern zahlen.
      Könnte man vom Sinn her auch auf Lotto beziehen, denn keiner verliert gerne im Lotto aber dort ist es dann auf ein mal Glücksspiel :P
    • HhCMotU23
      HhCMotU23
      Gold
      Dabei seit: 07.02.2008 Beiträge: 668
      .
    • SolarisAUG
      SolarisAUG
      Bronze
      Dabei seit: 26.04.2011 Beiträge: 186
      Hmm... das ist wieder so ein Punkt weswegen ich denke, es wird langsam Zeit das wir Spieler uns organiesieren und eben nicht weiter wie ein loser Haufen Schafe in der Welt umherstreifen.
      Der pöse Wolf(hier das Finanzamt) kann sich so immer wieder einen Spieler(Schaf) rauspicken und genüsslich verzehren, wir können zwar darüber reden, schreiben und blogen nur können wir uns nur gemeinsam und organiesiert dagegen wehren.

      Seh ich das falsch?
    • hanz007
      hanz007
      Gold
      Dabei seit: 08.02.2010 Beiträge: 1.985
      Original von SolarisAUG
      Hmm... das ist wieder so ein Punkt weswegen ich denke, es wird langsam Zeit das wir Spieler uns organiesieren und eben nicht weiter wie ein loser Haufen Schafe in der Welt umherstreifen.
      Der pöse Wolf(hier das Finanzamt) kann sich so immer wieder einen Spieler(Schaf) rauspicken und genüsslich verzehren, wir können zwar darüber reden, schreiben und blogen nur können wir uns nur gemeinsam und organiesiert dagegen wehren.

      Seh ich das falsch?
      Das ist eine gute Idee. Eddy wollte so etwas machen und wurde sofort, wie üblich in diesem Forum hart geflamet.
    • bigpimponline
      bigpimponline
      Bronze
      Dabei seit: 15.08.2006 Beiträge: 1.231
      Naja eine einheitliche Spielervertretung ist halt auch nicht möglich, da man unterschiedliche Interessen hat. Ps.de und auch lowroller haben eher interesse dran, das es ein Skill Game wird, die meisten Pros haben es lieber als Glücksspiel und nicht zu versteuern.
    • SolarisAUG
      SolarisAUG
      Bronze
      Dabei seit: 26.04.2011 Beiträge: 186
      Original von bigpimponline
      Naja eine einheitliche Spielervertretung ist halt auch nicht möglich, da man unterschiedliche Interessen hat. Ps.de und auch lowroller haben eher interesse dran, das es ein Skill Game wird, die meisten Pros haben es lieber als Glücksspiel und nicht zu versteuern.
      Das ist eine mögliche Seite die man betrachten muss, allerdings darf man nicht vergessen das es viele andere Dinge gibt welche eine "Spielervertretung" wichtig machen.
      Hierbei ist zum Beispiel anzuführen:

      - Wie werden Spieler vom Support bei Problemen behandelt
      - ggf. ungerechtfertigte Acc. Sperrung
      - wo bekomme ich z.B. geeigneten rechtlichen Beistand (welche Anwälte beschäftigen sich gerade mit dem Thema Poker und wie gut sind die evtl.)
      - welche Software hat gerade welchen BUG und wie wird bei dem Anbieter damit umgegangen
      - ggf. bei gehäuften Problemen und nagativen Bemühungen diese zu beseitigen
      Warnung an Mitglieder versenden, mit Problembeschreibung.
      usw..

      mir fahlen noch einige Gründe ein wozu diese "Spielervertretung" ihre Lebensberechtigung verdient.

      Oder sehe ich diese Punkte falsch?