Verständnisfrage zur Protection gg FD

    • ribpoker
      ribpoker
      Bronze
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 341
      Habe mir gerade ein Excelsheet gebastelt, das mir die erforderlichen implieds ausrechnen soll, die ich brauche, um am T mit dem nutFD bei sonst 0 Equity profitabel callen zu können.
      Mein Ergebnis ist für mich so überraschend gewesen, dass ich mich gerade frage, ob es überhaupt möglich ist, am T gg nut FD zu protecten. Oder habe ich nur irgendwo nen Rechenfehler?

      Rechengang an einem Beispiel:
      Pot am Turn: .........100
      Bet von V: .............100
      Equity aus 9 Outs: 19,6 %
      EV(Call) = ..............0,196 x 200 - 0,804 x 100 = -41,3 = erf io am R
      Pot am R: ..............300
      erf io / Pot R: .........41,3 / 300 = 14%

      Wenn ich also am R hitte, muss ich nur noch 14% des Pots gewinnen, also z.B. bei einer 42% Potsize bet nur jedes 3. Mal gecallt werden.
      Und das, obwohl V am T Potsize gebettet hat, also schon eher stark protectet hat...
      Dieses Ergebnis überrascht mich irgendwie sehr, aber wo liegt mein Denk- (/ Rechen-)fehler?

      edit:
      das Ganze lässt sich noch auf die Spitze treiben mit einem (nut)GS:
      da beträgt die Equity schlappe 8,7% am T und trotzdem brauche ich bei ner Potsizebet am T "nur" 25% des Riverpots, um 0 EV zu sein, was gegen eine starke Range beim Gegner oft genug gegeben sein sollte (z.B. 50% Call auf 1/2 Potsize - gerade WEIL uns mancher Gegner eben NICHT auf nen GS setzt, wenn wir am T eine potsizebet callen...
      Und selbstverständlich wird alles noch günstiger, wenn die Turnbets des Gegners kleiner ausfallen...

      *grübel*

      edit 2:
      ich fürchte, ich bin ins falsche Forum gerutscht - ist jetzt nicht gerade ne Expertenfrage :facepalm:

      @Moderator: bitte verschieben...
  • 7 Antworten
    • Nordkind
      Nordkind
      Bronze
      Dabei seit: 25.09.2012 Beiträge: 89
      Ist es nicht so, dass die Idee der "protection" bet grundsätzlich veraltet ist und wir nun davon ausgehen, dass wir entweder 4 value oder als bluff betten?
      Du verhinderst mit einer bet ja eh nicht, dass er callt , wenn er möchte. Du möchtest ja sogar das er mit nem draw callt und du so mehr Geld gewinnen kannst.
    • grrgrrbla
      grrgrrbla
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2010 Beiträge: 421
      Original von ribpoker

      Rechengang an einem Beispiel:
      Pot am Turn: .........100
      Bet von V: .............100
      Equity aus 9 Outs: 19,6 %
      EV(Call) = ..............0,196 x 200 - 0,804 x 100 = -41,3 = erf io am R
      Pot am R: ..............300
      erf io / Pot R: .........41,3 / 300 = 14%

      @Moderator: bitte verschieben...
      deine Rechnung ergibt keinen Sinn. Ich würde das folgendermaßen berechnen:

      Wenn du das ganze mithilfe deiner Herangehensweise ausrechnest:
      x= Potsize vor deinem Call
      0,196*x - 0,804 * 100 = 0
      0,196*x = 80,4
      x = 410

      x - aktuelle Potsize = 410 - 200 = 210
      das heißt der Pot müsste 210$ größer sein als er es ist. Daher benötigst du 210$ an implieds am River. Dein Gegner müsste also immer über 2/3PS betten wenn dein Flushdraw ankommt.....

      In-Game als wesentlich einfachere Kurzformel: du brauchst 4:1 für einen Call mit deinem Flushdraw, nimm einfach den Betrag den du callen musst mal 4 und du hast die benötigte Größe des Pots für einen 0EV-Call. Also in diesem Fall: du musst 100$ bezahlen x 4 = 400$ . Der Pot ist aber nur 200$. 400-200 =200 also fehlen dir ca. 200 an implieds am River. Easy Game
    • ribpoker
      ribpoker
      Bronze
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 341
      Manchmal hilft es schon, den EINSTEIGER-Artikel über die implied odds zu lesen, um die Sinnlosigkeit der eigenen Frage zu erkennen :facepalm:

      @grrgrrbla: danke, dass Du Dir dennoch die Zeit für eine ausführliche Antwort genommen hast!

      Am liebsten würde ich diesen Thread ja löschen (lassen), aber vielleicht bin ich ja doch nicht der Einzige, der davon profitiert...
    • MeBetUFold222
      MeBetUFold222
      Bronze
      Dabei seit: 21.02.2011 Beiträge: 1.380
      Original von ribpoker
      Manchmal hilft es schon, den EINSTEIGER-Artikel über die implied odds zu lesen, um die Sinnlosigkeit der eigenen Frage zu erkennen :facepalm:

      @grrgrrbla: danke, dass Du Dir dennoch die Zeit für eine ausführliche Antwort genommen hast!

      Am liebsten würde ich diesen Thread ja löschen (lassen), aber vielleicht bin ich ja doch nicht der Einzige, der davon profitiert...
      Bist du nicht ;)

      Das bedeutet, wir können am Turn auf jeden Fall profitabel callen, wenn wir 4:1 bekommen da wir uns ja noch implieds (müssen in diesem Fall ja nicht riesige sein) bekommen?

      lg
    • ribpoker
      ribpoker
      Bronze
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 341
      4:1 ist eine Faustformel gegen durchschnittlichen Gegner.
      Wenn dieser besonders nitty ist, senkt das die implied odds, gegen stations werden sie sicher groß genug sein, dass man auch noch mit etwas schlechteren potodds callen kann.

      Weitere Einflussfaktoren für io: Anzahl der Gegner (je mehr, desto höher), Anzahl der ausstehenden streets (je mehr, desto höher), eigenes Image und ganz wichtig, Stärke der gegnerischen Range: je stärker Villains Hand ist, desto schwieriger wird es für ihn, sich am River noch davon zu trennen...
    • Sta1k
      Sta1k
      Bronze
      Dabei seit: 02.06.2008 Beiträge: 476
      bei deiner rechnung musst du im letzten schritt nurnoch turnev durch die hit chance teilen/kehrwert multiplizieren

      deine implieds machen den turncall halt nur im fall des flushhits even
    • ribpoker
      ribpoker
      Bronze
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 341
      @Sta1k:

      DAS war das fehlende Puzzlestück!
      Denn ansich müsste man ja auf dem von mir eingeschlagenen Weg den EV schon ausrechnen können. Und ich habe es ja sogar richtig formuliert (im Falle eines Hits am R) aber dennoch die falschen Schlüsse gezogen...

      Klarer als Du kann man's nimmer formulieren, vielen Dank!

      Und weil's so schön war, hier nochmal der (jetzt hoffentlich) richtige Rechengang:

      Beispiel vom OPost:
      Pot am Turn: .........100
      Bet von V: .............100
      Equity aus 9 Outs: 19,6 %
      EV(Call) = ..............0,196 x 200 - 0,804 x 100 = -41,3
      Pot am R: ..............300
      erf io / Pot R: .........41,3 / 300 / 0,196 = 70%

      (Anmerkung: im Beispiel ist Turnequity gleichzeitig auch die Hitchance am R)

      Dieser Wert ist realistisch am R nicht mehr zu erzielen, daher Turncall unprofitabel.

      Beispiel mit besseren Odds am Turn:
      Pot am Turn: .........100
      Bet von V: .............50
      Equity aus 9 Outs: 19,6 %
      EV(Call) = ..............0,196 x 150 - 0,804 x 50 = -10,8
      Pot am R: ..............200
      erf io / Pot R: .........10,8 / 200 / 0,196 = 28%

      Jetzt sind wir in einem Bereich, wo man gegen den geeigneten Gegner in der geeigneten Situation auf die erforderlichen implieds kommen könnte. Der Turncall wird in diesen Situationen profitabel oder BE.

      Beispiel mit guten Odds am Turn:
      Pot am Turn: .........100
      Bet von V: .............40
      Equity aus 9 Outs: 19,6 %
      EV(Call) = ..............0,196 x 140 - 0,804 x 40= -4,7
      Pot am R: ..............180
      erf io / Pot R: .........4,7 / 180 / 0,196 = 13%

      Der Turncall wird in fast jeder Situation profitabel.