Frage zu Wie die Profis langfristig Geld gewinnen

    • Scraber
      Scraber
      Bronze
      Dabei seit: 01.11.2006 Beiträge: 140
      Ich komme einfach nicht auf das Ergebnis einer Mini Berechnung in dem Buch von Waaaghboss "Sng Poker Wie die Profist langfristig Geld gewinnen" auf Seite 296.

      Ich will wissen wie oft der BB auf ein Raise von mir SB folden muss damit ein any 2 steal profitabel ist unter Einbezug des Bubblefaktors.

      Man hat hier noch über 30BB und raist in dem Beispiel auf 2,5 BB (150 Chips) bei Blinds von 30/60. Nach Chip EV muss der Gegner 57 % folden. Ich rechne da einfach 90/120 =0,75/1,75 = 0,43 was den 57% entspricht. 30 Chips hat man ja als SB bereits gezahlt deshalb 120 nur als Erleichterung.

      Jetz geht darum den Bubble-Faktor von 1,27 miteinzubeziehen. Im Buch steht:
      120/(120+90/1,27)=63%. Ich krieg da aber 61% raus.
      Wenn ich einfach 1,27/2,27= 0,56 also 6% benötige ich durch den Bubble Faktor mehr. Bei 57% und 56% wären das jetzt 6+7% die man mehr benötigt für Breakeven, also darüber wirds +EV dann 63%. (50+6+7).

      Stimmt das? Ist das Zufall? Wie kann ich es denn ganz einfach rechnen?
  • 13 Antworten
    • Palmero92
      Palmero92
      Platin
      Dabei seit: 23.05.2010 Beiträge: 4.024
      BF wayne wenn es um den risk von 1,5bb bei nem 30bb stack geht.
    • Scraber
      Scraber
      Bronze
      Dabei seit: 01.11.2006 Beiträge: 140
      Ich will´s aber halt nunmal wissen. Außerdem steigen die Blinds auch irgendwann mal und dann gewinnt es an Potenzial.
    • Palmero92
      Palmero92
      Platin
      Dabei seit: 23.05.2010 Beiträge: 4.024
      sry, wohl etwas zu kurz ausgedrückt^^.

      Der BF ist = 1,0xx wenn wir 1/20 von unserem stack riskieren. Beachtenswerte Bubblefaktoren treten immer erst dann auf, wenn man (einen Großteil) seines Stack riskiert --> das ist auch die Idee, die hinter dem smallballpoker steckt.

      und andersrum: Wenn du einen BF von 1,3 hast wenn du mit deinen 30bb broke gehst, dann bedeutet dass nicht, dass du durchschnittlich 1,3x mal so viele chips mit einem opr "verdienen" musst, wie du riskierst.
    • Scraber
      Scraber
      Bronze
      Dabei seit: 01.11.2006 Beiträge: 140
      Das wundert mich jetzt total ehrlich gesagt!
      Das wird in dem Buch so nirgends erwähnt sondern genau andersrum wie du. Nämlich das ich bei einem Bubblefaktor/ICM-Faktor von 1,3 Odds von 1,3 bräuchte um Breakeven zu sein.
      Habe das so auch noch nie in einer Strategiesektion gelesen...
      Auch in den Videos von z.B. Waaaghboss erwähnt er immer wieder das er einen deutlichen Vorteil bräuchte wegen dem Bubblefaktor.
      Auch am Anfang eines SNG braucht man doch so ca. 54% Vorteil um den ICM-Faktor auszugleichen, egal ob man eine kleine Hand am Anfang spielt oder All-In geht?
      Kannst du mir mal vorschlagen wo ich das nachlesen kann bzw. ausrechnen kann?

      Ist so für mich noch NIE gesagt worden.
    • Palmero92
      Palmero92
      Platin
      Dabei seit: 23.05.2010 Beiträge: 4.024



      Angenommen Blinds sind 50/25, 9 max-sng:

      riskieren wir 1bb um 1bb zu gewinnen: +3,31 vs -3,33 ---------> BF von 1,006

      riskieren wir 10bb um 10bb zu gewinnen: +31,95 vs -34,65----> BF von 1,085

      riskieren wir 30bb um 30bb zu gewinnen: +88,89 vs -113,89---> BF von 1,281
    • Scraber
      Scraber
      Bronze
      Dabei seit: 01.11.2006 Beiträge: 140
      Ist im Buch auch genauso erklärt nur wie bereits gesagt wird der Bubble-Faktor eines Allin´s also die 1,27 für diesen Stealversuch genommen...

      Wenn ich jemand steale und habe angenommen einen Bubble-Faktor von 1.005, werde gecallt und es fließen weitere Chips in den Pot, dann steigt doch innerhalb dieser Hand mein Bubblefaktor wiederrum etwas an?

      Bitte das noch beantworten, hast mir sehr geholfen. Danke!
    • Palmero92
      Palmero92
      Platin
      Dabei seit: 23.05.2010 Beiträge: 4.024
      Original von Scraber
      Wenn ich jemand steale und habe angenommen einen Bubble-Faktor von 1.005, werde gecallt und es fließen weitere Chips in den Pot, dann steigt doch innerhalb dieser Han+E mein Bubblefaktor wiederrum etwas an?
      Ja, das ist korrekt. Wenn man so will sind die ersten BB's die wir investieren weniger wert, also die letzten BB's von unserem Stack - so paradox das auch auf den ersten Blick scheint.

      Deine Frage war ja ursprünglich so gestellt, wann ein openraise immediate profit zeigt - und mit 30bb können wir die BF vernachlässigen.

      Ob wir dann postflop noch ne +EV cbet setzen können (mit minimal größeren BF), können wir dann in dem konkreten Spot entscheiden.
    • Scraber
      Scraber
      Bronze
      Dabei seit: 01.11.2006 Beiträge: 140
      Gut, alles verstanden.
      Das hatte mich in der Hand total verwirrt, zum Glück hast du drauf geantwortet da dass ja eine Basissache ist und ich so sehr viele Fehler in Analysen vermeiden werde.

      Die paar Antworten haben ja ausnahmsweiße mal gut was gebracht =)
    • Scraber
      Scraber
      Bronze
      Dabei seit: 01.11.2006 Beiträge: 140
      Irgendwas mach ich noch falsch..

      Jetzt wollte ich mir den Bubblefaktor für den Fall testweiße mal ausrechnen.

      Es sind 7 Spieler am Tisch, Blinds 30 60, 9 max SnG

      Ich (SB 2100), BB 1800, MP1 2180, MP2 3210, HJ 1500, CO 1310, BU 1400

      Frage: Wie hoch ist der Bubble Faktor wenn ich auf 2,5 BB raise?

      Das schöne Bild von dir zeigt wie hoch der Bubble-Faktor ist bei gleichen Chipständen. Ich wollte das jetzt ganz normal ausrechnen in dem ich im ICM-Rechner meine Ausgangsequity ( 15,402=2070 Chips) sowie im Falle des Stealgewinnes (15,971 = 2160 Chips) und bei angenommenem Verlust des Steals (14,639 = 1950 Chips) ins Verhältnis setze 0,736:0,569= utopische 1,34 BF

      Ich weiß gar nicht von welcher Ausgansequity ich ausgehen soll da die Chipstände verschieden sind und der Mittelwert von allen einen ganz krassen BF ausgibt.
      Das Prinzip ist mir wirklich klar, ich riskiere so viele Chips um so viel zu gewinnen und Setze die Equity ins Verhältnis, nur an diesem praktischen Beispiel komme ich nicht klar.. :(
    • Palmero92
      Palmero92
      Platin
      Dabei seit: 23.05.2010 Beiträge: 4.024
      musst den EV von 3 verschiedenen szenarien mit nem icm rechner ausrechnen:

      1. opr geht durch
      2. unser opr wird ge 3-bettet und wir folden.
      3. wir folden direkt.

      Hiermit sollte man dann den BF ausrechnen können (lässt die Möglichkeit, dass villain flattet und wir weiterhin postflop +EV spielen natürlich unbeachtet):

      ((3.)-(2.))/((1.)-(3.))


      Wie du hierauf gekommen bist ist mir nicht ganz klar:

      setze 0,736:0,569=1,34 BF
    • Scraber
      Scraber
      Bronze
      Dabei seit: 01.11.2006 Beiträge: 140
      Ok das hatte ich mir auch so gedacht.

      1. opr geht durch = 15,971%
      2. wir folden nach 3bet = 14,647%
      3. wir folden = 15,408%

      0,761%0,563 = 1,35 BF

      Das gleiche wie ich gestern hatte bis auf irgendeine Rundung. Irgendwo muss sich da was eingeschlichen haben.

      Ach scheiße wir riskieren ja 120 Chips um 90 zu gewinnen, das hatte ich auch so eingegeben... Das muss natürlich wie in dem Bild 1 BB für 1 BB sein!? Kann man das jetzt im Nachhinein noch miteinbeziehen oder einfach das Szenario immer dann so gestalten das man 1 BB für 1 BB riskiert damit die Rechnung stimmt?

      hab jetzt einfach 2000, 2090, 1910 Chips genommen für die 3 Szenarien genommen damit man gleich viel riskiert für das wo man gewinnt und bekomme 1,012 BF
    • Palmero92
      Palmero92
      Platin
      Dabei seit: 23.05.2010 Beiträge: 4.024
      hm, also - das hängt ja alles miteinander zusammen.

      wenn wir 120 chips riskieren um 90 zu gewinnen, heißt das ja im Grunde, dass wir 1,33 mal so oft die 90 chips gewinnen müssen, wie wir die 120 chips verlieren (120/90, chipEV rechnung).

      Dividieren wir nun deinen vorher errechneten "BF" (nennen wir es lieber die nötige succesrate unseres Steals für BE, nach icm) von 1,35 und dividieren das durch durch die 1,33, dann sollten wir den tatsächlichen BF erhalten: 1,35/1,33=1,015 ~ 1,012 (hättest du mit 105 chips (also der Hälfte von 90 und 120) gerechnet, wärst du wahrscheinlich auf das selbe Ergebnis gekommen)

      Original von Palmero92
      musst den EV von 3 verschiedenen szenarien mit nem icm rechner ausrechnen:

      1. opr geht durch
      2. unser opr wird ge 3-bettet und wir folden.
      3. wir folden direkt.

      Hiermit sollte man dann den BF ausrechnen können (lässt die Möglichkeit, dass villain flattet und wir weiterhin postflop +EV spielen natürlich unbeachtet):

      ((3.)-(2.))/((1.)-(3.))


      Wie du hierauf gekommen bist ist mir nicht ganz klar:

      setze 0,736:0,569=1,34 BF
      ein fehler ist mir hier also unterlaufen: man muss immer gleichviel chips riskieren, wie man gewinnen kann, damit diese "Formel" stimmt. In der Realität mit Dead Money muss man dieses noch wie oben erläutert in die rechnung mit einfließen lassen.
    • Scraber
      Scraber
      Bronze
      Dabei seit: 01.11.2006 Beiträge: 140
      Ja genau das wars, dachte ich mir gestern dann genauso.

      Wäre ich ohne dich so aber nicht draufgekommen. Finde ich aber wirklich krass das in dem Buch ein BF=1,27 angenommen wird und es geht da genau was wir gerechnet hatten nur um den Steal.
      Natürlich war ich da ein bißchen Mißtrauisch da ich ja annehmen musste das das Buch in dem Beispiel falsch ist..

      Also alles in allem sehr hilfreich und danke für die ganzen Antworten!!