Brett vorm Kopp oder zu blöd?

    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.708
      Hi SnGler,

      folgendes fiktives HU-Szenario:
      Villain SB = 15BB
      Hero BB = 15BB
      Villain posts SB = 0.5BB
      Hero posts BB = 1BB
      Villain minraises = 1.5BB auf 2BB
      Hero pushes AllIn = 14BB auf 15BB

      Jetzt wollte ich ausrechen, wie hoch meine Mindestequity sein muß, damit so ein Push profitabel ist. Ich nehme folgende EV-Formel:
      EV = p (Villain folds) * Deadmoney + p (Villain calls) * HeroEquity * effStack * 2

      Diese Formel scheint für mich schlüssig, doch ist diese denn überhaupt richtig? .... bin mir gar nicht mehr so sicher.

      p (Villain folds) und p (Villain calls) muß ich natürlich anhand seiner Opening-Range und seiner Folding-Range festmachen ... also abhängig von Annahmen. Darum geht es hier aber auch nicht. Wenn ich nun EV mit Null gleichsetzte und nach HeroEquity auflöse, dann sollte ich doch die Mindestequity rausbekommen, die man für so einen Push benötigt, oder?

      also:
      0 = p (Villain folds) * Deadmoney + p (Villain calls) * HeroEquity * effStack * 2
      wenn ichs umstelle:
      HeroEquity = - p (Villain folds) * Deadmoney / p (Villain calls) * effStack * 2

      ?( ... also entweder sind meine Matheskills Schrott oder ich habe sonstwie ein Brett vor der Eule ... da kommt halt immer eine negative Equity raus ... kann ja wohl nicht sein.

      Bitte hilf mir mal jemand ... danach lösch' ich den Thread auch sofort wieder .... ist ja peinlich :rolleyes:

      Gruß, nopi
  • 18 Antworten
    • Unam
      Unam
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      Ich will auch so spielen, dass ich bei einem Push nie etwas verlieren kann. ;)
    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.708
      Original von Unam
      Ich will auch so spielen, dass ich bei einem Push nie etwas verlieren kann. ;)
      ahhh .... Kosten müssen wohl noch rein :rolleyes:

      also:
      EV = p (Villain folds) * Deadmoney + p (Villain calls) * HeroEquity * effStack * 2 - (effStack-1)

      umstellen:
      HeroEquity = ((effStack-1) - p (Villain folds) * Deadmoney) / (p (Villain calls) * effStack * 2 )

      wenn ich da aber halbwegs sinnvolle Werte einsetze, kommt auch nur Müll raus:

      HeroEquity = (14 - 0.1*3) / (0.9 * 30) = 13.7 / 27 = 0.51
      HeroEquity = (14 - 0.7*3) / (0.3 * 30) = 11.9 / 9 = 1.3
      HeroEquity = (14 - 0.9*3) / (0.1 * 30) = 11.3 / 3 = 3.7

      whäää .... ich befürchte die Formel ist Grütze


      HELP PLEASE
    • Unam
      Unam
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      Also du hast es auf jeden Fall schon mal geschafft, dass ich mir auch nicht mehr sicher bin. :) Aber versuch mal:

      EV = p (Villain folds) * Deadmoney + p (Villain calls) * HeroEquity * effStack * 2 - (1-HeroEquity)*(effStack-1)
    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.708
      ich glaube eher so:

      EV = p (Villain folds) * Deadmoney + p (Villain calls) * HeroEquity * effStack * 2 - (1-HeroEquity)*(effStack-1) / p (Villain folds) * Deadmoney + p (Villain calls) * HeroEquity * effStack * 2 - (1-HeroEquity)*(effStack-1) + p (Villain calls) * HeroEquity * effStack * 2 - (1-HeroEquity)*(effStack-1) / p (Villain folds) * Deadmoney + p (Villain calls) * HeroEquity * effStack * 2 - (1-HeroEquity) - p (Villain calls) * HeroEquity * effStack * 2 - (1-HeroEquity)*(effStack-1) / p (Villain folds) * Deadmoney + p (Villain calls) * HeroEquity * effStack * 2 - (1-HeroEquity)*(effStack-1) + p (Villain calls) / p (Villain calls) * HeroEquity * effStack * 2 - (1-HeroEquity)*(effStack-1) / p (Villain folds) * Deadmoney + p (Villain calls) * HeroEquity * effStack * 2 - (1-HeroEquity)*(effStack-1) + p (Villain calls) * p (Villain calls) * HeroEquity * effStack * 2 - (1-HeroEquity)*(effStack-1) / p (Villain folds) * Deadmoney + p (Villain calls) * HeroEquity * effStack * 2 - (1-HeroEquity)*(effStack-1) + p (Villain calls)


      ALTER ... also doch Brett :D


      ... ich mach erstmal Mittagsschlaf
    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.708
      Original von Unam
      Also du hast es auf jeden Fall schon mal geschafft, dass ich mir auch nicht mehr sicher bin. :) Aber versuch mal:

      EV = p (Villain folds) * Deadmoney + p (Villain calls) * HeroEquity * effStack * 2 - (1-HeroEquity)*(effStack-1)
      wir verlieren aber nur, wenn Villain auch callt, also:

      EV = p (Villain folds) * Deadmoney + p (Villain calls) * (HeroEquity * effStack * 2 - (1-HeroEquity)*(effStack-1))

      was meinste?
    • Unam
      Unam
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      Ja hab die Klammer vergessen zu tippen. (Gedachte habe ich sie mir immerhin.)
    • The4thPhase
      The4thPhase
      Bronze
      Dabei seit: 09.02.2006 Beiträge: 1.732
      EV = p(call) * ( he*16 - (1-he)*14 ) + (1-p(call)) * 3

      Also nicht ... HeroEquity * effStack * 2 ... sondern HeroEquity * (effStack * 2 - Einsatz) und mit Klammern.

      /edit: Hatte eine offene Klammer zuviel
    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.708
      omg ... jetzt bin ich komplett verwirrt. ?(

      Wenn bitte jamand das Ganze nach Equity auflösen würde? ...

      Vielen Dank :)
    • The4thPhase
      The4thPhase
      Bronze
      Dabei seit: 09.02.2006 Beiträge: 1.732
      Klar. Für EV=0:

      0 = p * (16e - 14*(1-e)) + 3*(1-p)
      0 = p * (30e - 14) + 3 - 3p
      0 = 30ep - 17p + 3
      30ep = 17p - 3
      e = (17p - 3) / 30p

      Sagen wir mal Villain foldet 60% seiner Hände (p=0.4):
      e = 3.8 / 12
      e = 0.31667
      Du bräuchtest dann also 31.7% Equity gegen seine Callingrange.

      Wenn du sagen wir 35% Equity hast:
      EV = p(call) * ( he*16 - (1-he)*14 ) + (1-p(call)) * 3
      EV = 0.4 * (0.35 * 16 - 0.65 * 14) + 0.6 * 3
      EV = -1.4 + 1.8
      EV = 0.4bb

      Wenn du aber nur 25% Equity hast:
      EV = 0.4 * (0.25 * 16 - 0.75 * 14) + 0.6 * 3
      EV = -2.6 + 1.8
      EV = -0.8bb

      Falls Villain immer callt (p=1):
      e = 14 / 30
      e = 0.46667

      Für p<0.17xxx wird e negativ. Negative Equity macht an sich keinen Sinn, würde aber in diesem Kontext wohl nur bedeuten, dass man auch ganz ohne Handkarten pushen könnte (weil Villain zu oft foldet).
      Oder aber, dass ich irgendwo einen Fehler gemacht habe. ;)
    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.708
      .... bevor ich hier noch mehr Müll schreibe .... ich muß nochmal in Ruhe nachdenken
    • ItseMeMario
      ItseMeMario
      Bronze
      Dabei seit: 11.03.2010 Beiträge: 1.831
      sry aber auf dieses ganze blabla geh ich jetzt mal nicht ein, das ist mir zu viel :) sondern nur auf die fiktive situation aus dem ersten post


      also die formel dazu wäre

      [FE x (ES + 2)] + [CE x He x 2 ES] = ES-1

      FE: Foldequ.
      ES: Effective Stack
      CE: Callequ (FE-1)
      HE: Hand Equity

      einmal umschrieben
      Links vom = ist die exspected Stacksize wenn wir pushen, rechts davon wenn wir folden
      erste Eckige Klammer ist der Fall, dass Villian foldet und wir die 2BB (deshalb 2) einsammeln
      zweite Eckige Klammer ist der fall, dass Villian callt und wir damit beide allin sind.

      Damit der Push +EV sind muss die exspected Stacksize (links vom = ) natürlich größer sein, als die Stacksize - 1 (wenn wir folden und den BB aufgeben)

      Da wir nur aber eine Handequity rauskriegen wollen mussen wir nach He auflösen, das sind denn so aus.

      soll ein großer Bruch sein

      HE = ES-1-(FE x ES) - (2 x FE)
      ............CE x 2 x ES


      jetzt brauch man da nurnoch ganz popelig die Stacksize und die Ranges einzusetzen.
      Zu den Ranges: Die ranges müssen relativ zur minraisingrange angeben werden.

      Wenn er also 65% minraist muss man sich jetzt überlegen wieviel er VON DIESER 65% RANGE callt und wieviel er foldet und dann das auch relativ dazu angeben.

      Mal ein rechnerisches Beispiel

      Minraise: 65%
      schätzungsweise callt er deinen Push mit 22+, A2s+, K9s+, QJs, A2o+, KJo+, QJo (ist mir jetzt wayne ob das realistisch ist) das wären 24,6% (auf 100%)

      auf die 65% Range wären das 37,85% die er beim Push callt. umgekehrt foldet er 62,15% seiner 65% minraisingrange nach dem Push.

      damit hätten wir also CE und FE. Nehmen wir nun an ES wäre 20BB dann wäre die rechnung also

      HE = ES-1-(FE x ES) - (2 x FE)
      ............CE x 2 x ES

      HE = 19-12,43-1,243
      ............15,14

      HE= 0.352
      soviel Equ. brauchen wir also gg seine Callingrange damit der Push profitabel ist. Wenn wir nun im Equilab gucken mithilfe des Handrangerechners

      hätten wir eine push mit
      22+
      A2s+, K3s+, Q4s+, J5s+, T5s+, 95s+, 85s+, 74s+, 64s+, 54s
      A2o+, K8o+, Q9o+, J8o+, T8o+, 97o+, 87o, 76o

      also ziemlich loose.


      EDIT: ey wieviele rechtschreibfehler ich hab, ohne durchzulesen, alles einzelnd rauseditoren. great

      EDIT: so jetzt sollte alles stimmen
      :coolface:
    • ItseMeMario
      ItseMeMario
      Bronze
      Dabei seit: 11.03.2010 Beiträge: 1.831
      natürlich, kann man auch einfach für HE die equity einer bestimmten hand gegen die callingrange reinschreiben und dann gucken obs für die hand +EV ist, aber wenn man schon rechnet, kann man finde ich auch gleich ne range aufstellen, davon hat man mehr, als wenn man nur den EV einer hand ausrechnet
    • The4thPhase
      The4thPhase
      Bronze
      Dabei seit: 09.02.2006 Beiträge: 1.732
      Original von ItseMeMario
      HE = ES-1-(FE x ES) - (2 x FE)
      ............CE x 2 x ES
      Wenn wir CE jetzt p nennen, FE (1-p), HE e und ES = 15 ist dann steht da:
      e = 15 - 1 - ((1-p) * 15) - ( 2 * (1-p) ) / p * 2 *15
      e = 14 - ( 15 - 15p) - ( 2 - 2p) / 30p
      e = 14 - 15 + 15p - 2 + 2p / 30p
      e = (17p - 3) / 30p

      :)
    • ItseMeMario
      ItseMeMario
      Bronze
      Dabei seit: 11.03.2010 Beiträge: 1.831
      ich wollte die formel so lassen, dass man bequem auch andere werte einsetzen kann, was bei einer weiteren vereinfachung nicht möglich ist, und da man mit meiner formel auch bequem zum ergebnis kommt, finde ichs jetzt net so necessary, die weiter zu vereinfachen

      aber stimmen tuts natürlich :)
    • The4thPhase
      The4thPhase
      Bronze
      Dabei seit: 09.02.2006 Beiträge: 1.732
      Ging mir eigentlich auch nur darum, dass wir auf unterschiedlichem Weg auf die gleiche Lösung gekommen sind.

      Wenn du es ganz allgemein halten willst, sollte auch die Raisesize variabel sein:
      s = eff. Stacksize
      p = Wahrscheinlichkeit, dass Villain callt
      r = Raisesize
      e = equity

      EV = p * ( e * ( s + 1 ) - ( 1 - e ) * ( s - 1) ) + ( 1 - p ) * ( r + 1)
      EV = p * ( es + e - ( s - es - 1 + e ) ) + r - pr + 1 - p
      EV = p * ( es + e - s + es + 1 - e) + r - pr + 1 - p
      EV = p * ( 2es - s + 1) + r - pr + 1 - p
      EV = 2eps - ps + r - pr + 1

      EV = 0:
      0 = 2eps - ps + r - pr + 1
      2eps = ps - r + pr - 1
      e = ( (r+s)p - (r+1) ) / 2ps

      bzw.

      HE = [ ( RS + ES ) * CE - ( RS + 1 ) ] / [ 2 * CE * ES ]
    • ItseMeMario
      ItseMeMario
      Bronze
      Dabei seit: 11.03.2010 Beiträge: 1.831
      kann sein dass du das schon vorher geschrieben hast, wie gesagt, ich habe mir die posts vorher nicht durchgelesen, aber es schien mir so als war noch keine abließende lösung gefunden, deshalb wollte ich mal meinen senf dazu geben.

      zu der raisesize, klar ich habe keine variable benutzt, aber ich denke jeder ist denn doch noch fähig genug die 2 in eine 3 oder eine entsprechende andere zahl zu verwandeln. aber du hast natürlich recht. deine formel stimmt auf jeden fall, darauf komm ich auch. kann man sonst auch so schreiben, was einem halt lieber ist


      HE = ES-1-(FE x ES) - (RS x FE)
      ............CE x 2ES
    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.708
      Vielen Dank meine Helden :s_thumbsup: ... wusst' ich zwar alles, wollt nur mal sehen, ob ihr das auch hinkriegt :coolface:

      Offensichtlich sind die Repushing-Ranges doch deutlich looser, als man annehmen mag.
      Die Frage ist, ob irgendwas dagegen sprechen könnte, mit diesen weiteren Ranges zu repushen ... wenn man die Folding-Range richtig einschätzt, dann doch eigentlich nicht, oder?

      Gruß, Anfänger-nopi
    • ItseMeMario
      ItseMeMario
      Bronze
      Dabei seit: 11.03.2010 Beiträge: 1.831
      +EV ist +EV

      nur die einschätzung der ranges ist entscheidend. Sowie die transition der ranges, denn wenn (vor allem gute gegner) merken, wie loose du repushst, werden sie auf dauer auch looser callen. dann sollten sich deine ranges natürlich mit verändern. Im regelfall tighter werden :) . Außerem kann sich natürlich auch die minraisingrange ändern, weil sie zb keine lust mehr haben any2 zu minraisen, wenn du so loose repuhst.

      hier mal eine nette exel tabelle. hier kannst einfach stacksize, raisesize sowie die ranges eingeben und er gibt dir aus wieviel handequity du gegen seine range brauchst.
      so kannst mit hilfe des equilabs dann ein wenig rumspielen und ein paar szenarien simulieren

      http://resources.pokerstrategy.com/2012/04/23/3BetShoveequity.xls