$EV bei HM2 immernoch buggy? Rechnung inside

    • ItseMeMario
      ItseMeMario
      Bronze
      Dabei seit: 11.03.2010 Beiträge: 1.831
      ich hab schon länger die vermutung, dass da was nicht stimmt

      hier eine hand als beispiel.

      PokerStars No-Limit Hold'em, 60 Tournament, 75/150 Blinds (3 handed) - PokerStars Converter Tool from http://www.flopturnriver.com

      SB (t5970)
      Hero (BB) (t1670)
      Button (t1360)

      Hero's M: 7.42

      Preflop: Hero is BB with J, A
      Button bets t1360 (All-In), 1 fold, Hero calls t1210

      Flop: (t2795) 4, 5, 6 (2 players, 1 all-in)

      Turn: (t2795) J (2 players, 1 all-in)

      River: (t2795) 3 (2 players, 1 all-in)

      Total pot: t2795


      In der hand rechnete mir hm2 eine $EV Dif von 37$ aus, die ich also in dieser Hand zu wenig bekommen hätte. Dass das schon beim hinschauen verkehrt ist, sollte jedem der n wenig ahnung von EV und ICM hat, klar sein, aber einmal die rechnung


      Stack - Equity win:
      5895
      3105 - 45.350%

      Stack Equity Loose:
      5895
      2795
      310 - 05.071 %

      Equity 72,6 win 27,4 loose

      $EV% = (0.726*45.350)+(0.274*05.071)
      $EV% = 34.313554

      0.34313554*334.08=114.63$EV

      --> $EV DIFF= 114.63 - (0.05071*334.08)=97.69

      also ist der Wert von HM2 1 Buyin daneben, bzw kleiner, als er sollte.

      und obwohl mein EV graph (nach dieser hand) 37$ ins plus gehn sollte (97-60) geht er tatsächlich rund 13$ ins minus also (60-37) also irgendwas kann da nicht stimmen


      PS: DIE NACHFOLGENDEN 7 POSTS GEHN AUF EINE FRÜHERE VERSION DIESES POSTS EIN, IN DER ICH EINEN MATHEMATISCHEN FEHLER DRIN HATTE AUF DEN MICH WASSERS HINGEWIESEN HAT. DIESER FEHLER HAT ZWAR ZU EINER KLEINEREN VERFÄLSCHUNG DES ERGEBNISSES GEFÜHRT, ABER ERKLÄRT NICHT DEN FEHLER IN HM2. RECHENFEHLER WURDE BERICHTIGT ALSO IST DER ZUSAMMEHANG DER NÄCHSTEN 7 POSTS VIELLEICHT NICHT GANZ ERSICHTLICH
  • 10 Antworten
    • wassers
      wassers
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2007 Beiträge: 858
      Eigentlich hatte ich vor selber noch ein bisschen zu rechnen, allerdings ist mir dann aufgefallen, dass du bereits falsche Vorraussetzungen gemacht hast und es mir dann ehrlich gesagt zu aufwändig wurde.


      Mir ist eigentlich nur ein grober Fehler aufgefallen, dass du einfach den Chipev für die $ev Rechnung nimmst. Das geht nicht, da du eine fiktive Situation erschaffst.

      Oder noch deutlicher: wenn du gewinnst, bist du in jedem Fall im Geld, was deine Equity beim Gewinn schon einmal auf 45% hebt. Oder doch mal die eigentliche Rechnung (normalerweise gehört da noch eine Splitsituation mit rein, aber ohne villians Hand...):


      $EV = $334,08 * (0,726 * 0,45 + 0,274 * 0,051)
      $EV = $113,81

      Jetzt noch die EV dif $113,81 - 0,051 * $334,08
      macht eine Differenz alleine aus dieser Hand $96,77.


      Nun weiß ich nicht wie es in HM2 ist - welche Werte angezeigt werden, ob alles richtig berechnet wird und ob du nicht irgendwo eine falsche Zahl abgelesen hast (vllt. unter falscher Annahmen). Zumindestens komme ich auch auf ein anderes Ergebniss, was aber auch nicht zwingend richtig sein muss, dafür mach ich sowas zu selten.
    • ItseMeMario
      ItseMeMario
      Bronze
      Dabei seit: 11.03.2010 Beiträge: 1.831
      also das was du sagst ist größtenteils quatsch.

      natürlich habe ich erst eine cEV rechnung gemacht, das muss man auch. Schließlich muss man erst wissen, wieviel chips man überhaupt statistisch bekommen hätte in dem spot um dann zu klären wieviel diese chips in $ wert sind, woraus man dann den $EV errechnet.

      deshalb erst cEV berechnen und dann mithilfe von ICM berechnen wieviel die chips in $ wert sind und daran den $EV berechnen.

      wenn du gewinnst, bist du in jedem Fall im Geld, was deine Equity beim Gewinn schon einmal auf 45% hebt
      war wohl 35 gemeint :) und natürlich ist das klar und in der rechnung durch ICM sowieso erfasst.

      $EV = $334,08 * (0,726 * 0,45 + 0,274 * 0,051)


      1. rechnest du hier mit dem gesamtpricepool
      2. kannst du in der HandEquity rechnung keine dollar werte benutzen, da je nachdem wie die Hand ausgeht die chips auch unterschiedlich viel wert sind, deshalb darf eine umrechnung in $ immer erst nach der berechnung des cEV gemacht werden.

      Aber um ehrlich zu sein, weiß ich eh nicht was du da rechnest :)

      das einzig richtige was du mukierst ist der punkt mit dem split. Aber da dieser eine so marginale wahrscheinlichkeit hat, dass er die rechnung nur unnötig aufblähen würde, habe ich darauf verzichtet. Denn am $EV würde das nur ein paar Cents ändern und keine abweichung von 60$+ erklären.
    • wassers
      wassers
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2007 Beiträge: 858
      sollte mal schlafen gehen - klicke hier schon die falschen Buttons, sry 4 doppelpost
    • wassers
      wassers
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2007 Beiträge: 858
      Original von ItseMeMario
      natürlich habe ich erst eine cEV rechnung gemacht, das muss man auch. Schließlich muss man erst wissen, wieviel chips man überhaupt statistisch bekommen hätte in dem spot um dann zu klären wieviel diese chips in $ wert sind, woraus man dann den $EV errechnet.
      Eigentlich vergleicht man die möglichen Situationen mittels Equity / Wahrscheinlichkeit miteinander. Was nützt einen ein konstruitierter Wert, wenn man gleich die Realität berechnen kann. Das habe ich in meiner Rechnung auch gemacht. Und nein, meine 45% waren als 45 gemeint, könntest du auch nachrechnen via ICM.

      $EV = Prizepool * (equity(hand_win) * equity(PP_win) + equity(hand_lost) * equity(PP_lost))


      $EV = $334,08 * (0,726 * 0,45 + 0,274 * 0,051)
      1. rechnest du hier mit dem gesamtpricepool
      2. kannst du in der HandEquity rechnung keine dollar werte benutzen, da je nachdem wie die Hand ausgeht die chips auch unterschiedlich viel wert sind, deshalb darf eine umrechnung in $ immer erst nach der berechnung des cEV gemacht werden.
      1. Welchen Prizepool sollte ich hier denn sonst nehmen, wenn die Anteile, mit denen ich rechne genau von diesem abhängen?

      2. Die Handequity setzt hier, in Ermangelung genauerer Werte, die Wahrscheinlichkeiten für die jeweiligen Prizepoolequities. Aber noch einmal länger gerechnet für dich:

      Chipwert(win) = $334,08 * 0,45 = 150,34$ in 72,6% der Fälle
      Chipwert(lost) = $334,08 * 0,051 = 17,04$ in 27,4% der Fälle

      $EV = $150,34 * 0,726 + $17,04 * 0,274
      $EV = $113,81



      das einzig richtige was du mukierst ist der punkt mit dem split.
      Naja laut deiner Aussage, dass man mit zuerst den Chip ev ausrechnen muss, ist würde der Punkt mit dem Split wegfallen, da dieser ja bereits in der Handequity mit einberechnet ist und daher sich nicht auf den Chip ev auswirken würde.


      Edit:

      gnarf - da will man mal ne Minute sparen...habe im ersten Post die Rechnung via google machen lassen und vergessen das $ Zeichen zu entfernen. Ergebniss ist $113,81, werds auch mal editieren.

      Daher kommt bei mir eine EV Dif von 96,77$ raus, ähnlich wie bei dir.


      Edit2:

      Ein Gedanke, der mir schon vorher kam, aber mein Ergebniss nicht passte:

      Zieht HM2 nicht den BI so oder so von dem $EV ab? Dass er es insgesamt in einem SNG macht, bin ich mir recht sicher. Aber warum nicht auch in einer einzelnen Hand, dann müssten die einzelnen Situation in einem SNG nur noch addiert werden, um auf den SNG $EV zu kommen.

      Rein rechnerisch würde das ja wunderbar passen und ist irgendwo auch logisch, dass man die Investition abzieht, damit man auch Minus Geschäfte leicht erkennt.
    • ItseMeMario
      ItseMeMario
      Bronze
      Dabei seit: 11.03.2010 Beiträge: 1.831
      ok hab dich wohl an ein paar stellen falschn verstanden, hatte aber auch net viel zeit nachzudenken, da ich gerade am daddeln war :)


      trotzdem benutze ich keine konstruierten wert, denn unsere Rechnung ist, wennde mal genau guckst, exakt die gleiche, nur die Reihenfolge ist anders.

      Du berechnest erst anhand der tatsächlich möglichen ergebnisse den wert des stacks in $ und machst dann anhand der handEquity einen erwartungswert daraus.

      Ich berechne erst den erwartungwert durch die handequity muss (da ich keine $ werte zu verfügung habe) noch die chip werte nehmen, was aber die rechnung nicht verändert, und berechne darauf hin den wert der Chips in $. das rechnerische entprodukt ist aber in beiden fällen dasselbe

      gut ich hatte unrecht mit der tatsache dass mans zwangsläufig sorum machen muss, wie ich es mache, aber ich dachte auch dass du das anders meinst.

      Letztlich steckt in deiner Rechnung ebefalls die Errechnung des cEV. Nur (da in zwei schritte unterteilt) nicht so offensichtlich.


      Da die Rechnung eine exakt gleiche ist, sollten wir eigentlich auch aufs selbe ergebnis kommen, aber das wird wohl daran liegen, das ich mit den werten n bisschen gerundet habe beim rechnen. Die ergebnisse sind so dicht beieinader, dass ich jetzt kb hab dir zu beweisen, dass ich auf meinem wege auf das selbe ergebnis käme, sofern du nicht auch gerundet hast und es nicht eh schon einsiehst, dass wir beide dass selbe getan haben (rechnerisch)

      letztlich hatten wir also beide unrecht und beide recht :) :) :)

      was aber den grund des threads nur bestärkt, denn ich HM2 wirft def. einen viel zu niedrigen wert aus
    • wassers
      wassers
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2007 Beiträge: 858
      Mag sein, dass wir ähnlich gerechnet haben - aber ich habe irgendwie immer Bedenken bei SNGs den $EV aus dem cEV zu berechnen. Aber vielleicht ist das unbegründet.

      Ich weiß jetzt nicht, ob du meinen 2. Edit gelesen hast, aber es ist doch auffällig, dass der $EV Dif von HM2 praktisch genau der ist, den wir ausgerechnet haben minus dem Buy In. Was ja eigentlich auch logisch wäre, wenn dieser noch abgezogen würde. Wenn du mit einer Hand mal nicht Favo bist, dann machst du ja effektiv Verlust in der Situation, was dann nur durch den Abzug des BIs gewährleistet werden kann.

      Dein FR Beispiel kann ich leider nicht nachrechnen (oder nur umständlich), weswegen ich auf diesen kein Bezug nehmen möchte. Wenn du noch die Hand von Villian postest, würde ich auch das nochmal rechnen. Da sich hier der Split doch schon ein bisschen bemerkbar machen würde (500 Chips sind ja dead).
    • ItseMeMario
      ItseMeMario
      Bronze
      Dabei seit: 11.03.2010 Beiträge: 1.831
      ok scheint doch nicht ganz das selbe zu sein, hab das früher auch immer so wie du gemacht, zumindest rechnerisch, aber dann hat mal wer vertrauenswürdiges gesagt, dass es auch so ging. und obwohls wohl genähert auch so geht, scheints trotzdem net genau zu sein, denn ein wenig andere werte kommen raus.


      aber danke dass ichs jetzt deinewegen gemerkt hab :)

      ich rechne nochmal für mich alleine, da ichs denn im post im software forum eh ändern muss. weil die grund des threads bleibt ja bestehen.


      Stack - Equity win:
      5895
      3105 - 45.350%

      Stack Equity Loose:
      5895
      2795
      310 - 05.071 %

      Equity 72,6 win 27,4 loose

      $EV% = (0.726*45.350)+(0.274*05.071)
      $EV% = 34.313554

      0.34313554*334.08=114.63$EV

      --> $EV DIFF= 114.63 - (0.05071*334.08)=97.69

      für die zweite hand kann ichs jetzt selber nicht berichtigen da, ich die in HM net mehr finde, aber auch net weiter wild.

      Das es genau ein buyin oder etwa ein buyin ist ist zwar auffällig, aber evt noch zufall. ich guck gleich mal nach ner anderen hand, um mal zu schauen. Was aber klar sein sollte ist, dass mein $graph (zumindest nach dieser hand) 60 ins minus geht aber mein $EV graph 37 ins plus gehn sollte (also 97 abzüglich buyin) tatsächlich geht er aber etwa 13 ins minus also 60-37, was auf jeden fall net stimmen kann
    • ItseMeMario
      ItseMeMario
      Bronze
      Dabei seit: 11.03.2010 Beiträge: 1.831
      eben einfach mal nochmal nachgeschaut ob ich vielleicht nochn beispiel finde und denn diese kuriosität gefunden





      hier die hand mal als history.
      PokerStars No-Limit Hold'em, 30 Tournament, 100/200 Blinds (4 handed) - PokerStars Converter Tool from http://www.flopturnriver.com

      UTG (t1295)
      Button (t3170)
      SB (t2969)
      Hero (BB) (t1566)

      Hero's M: 5.22

      Preflop: Hero is BB with K, K
      UTG bets t1295 (All-In), 2 folds, Hero calls t1095

      Flop: (t2690) Q, 7, A (2 players, 1 all-in)

      Turn: (t2690) 9 (2 players, 1 all-in)

      River: (t2690) 10 (2 players, 1 all-in)

      Total pot: t2690

      Results:
      Hero had K, K (one pair, Kings).
      UTG had 6, 8 (straight, ten high).
      Outcome: UTG won t2690


      berechnet mir HM2 in diesem Fall, einfach mal kein $EV, wodurch mein EV graph durch dieses turnier einfach 1 Buyin dropt, obwohl ich sicher ein $EV DIF von mehr als 60$ hatte in der hand.

      was ist los mit diesem programm???!?!
    • wassers
      wassers
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2007 Beiträge: 858
      Original von ItseMeMario
      Das es genau ein buyin oder etwa ein buyin ist ist zwar auffällig, aber evt noch zufall. ich guck gleich mal nach ner anderen hand, um mal zu schauen. Was aber klar sein sollte ist, dass mein $graph (zumindest nach dieser hand) 60 ins minus geht aber mein $EV graph 37 ins plus gehn sollte (also 97 abzüglich buyin) tatsächlich geht er aber etwa 13 ins minus also 60-37, was auf jeden fall net stimmen kann
      Naja es wird ja der gesamt EV im Graphen angezeigt (oder gibt es in HM2 etwa auch einen für die einzelnen SNG Hände?). Daher muss man noch die anderen Hände betrachten, sprich jedes All In berechnen, auch jene bei denen du nicht involviert warst.

      Wenn ich mir aber jetzt deine Kings Hand ansehe, dann wird eh klar, dass da noch irgendwas im Argen ist bei HM2.

      Dreisterweise gehe ich mal davon aus, dass es in PT4 nicht so starke Fehler nicht gibt. Zumindest hoffe ich das, habe gerade wieder angefangen zu pokern nach 2 Jahren Abstinenz und nach 1,3k SNGs 100 BIs unter EV :f_confused:

      Werde aber bei Gelegenheit ein, zwei Sachen nachrechnen, da du mich da jetzt auch ein bisschen verunsichert hast...
    • ItseMeMario
      ItseMeMario
      Bronze
      Dabei seit: 11.03.2010 Beiträge: 1.831
      mir ist schon klar, dass alle hände betrachtet werden, das habe ich in meinen ausführungen bedacht. glaub mir wenn ich sage, dass es trotzdem nicht passt :) ich lade gerade mal meine ganzen hände in HM1 und schau mal wie das dann aussieht