Annuit's Leak Ecke

    • Annuit20
      Annuit20
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2007 Beiträge: 9.225
      Hey,

      vorweg muss ich gestehen das ich mich lange nicht mehr ordentlich mit meinem Spiel auseinandergesetzt habe und mir jetzt einige krasse leaks aufallen. Ich habe mich durch die recht hohe reg Dichte fast ausschließlich an NASH orientiert und bin damit bzw. fall damit ordentlich auf die Fresse.

      Ich möchte hier nicht eine einzelne Hand diskutieren sondern eher ein paar Antworten finden wie man/ich vernünftig adapten kann. Ich habe mich für diesen Forenteil entschieden weil es in diesem Thread immer um Handdiskussionen gehen soll, von daher bitte vorerst nicht verschieben.

      Bis auf ein paar Testläufe vor ein paar Wochen habe ich nun auch den HRC im Einsatz. Ich habe es bis jetzt so gemacht das ich zuerst die NASH -Ranges, dann ICM -Ranges (also angepasste Ranges) und dann angepasste R/F -Ranges betrachte.

      Mir sind wie schon erwähnt heftige -Ev palys aufgefallen die ich hier gerne diskutieren möchte.
      Anfangen möchte ich mit dem Klassiker, einem Bubble Spot als CL.


      Party Poker $33 USD Buy-in No Limit Hold'em Tournament - t150/t300 Blinds - 3 players (60/40 payout)

      Hero (BTN): t4820 16.07 BBs
      SB: t3765 12.55 BBs
      BB: t3415 11.38 BBs

      Pre Flop: Hero is BTN with 7:spade: 8:spade:
      2 folds



      Villains sind beide fishe bzw. möchte ich in dem Spot davon ausgehen das beide keine reg sind. Die Hand an sich ist hier eher uninteressant, mir gehts um die ranges ansich.

      NASH gibt Hero hier ~23%
      http://hands.holdemresources.net/?id=15rvipddbsdjd

      Passt man jetzt die Callingranges nur geringfügig an, hat Hero gerade mal eine Pushingrange von 6,3% !!!
      http://hands.holdemresources.net/?id=ihrbh08z32j9

      Bei einem MR kann Hero theoretisch 61% openen und 6,5% callen, wobei 90% der range sehr marginal ist.
      http://hands.holdemresources.net/?id=1031977zbnxv0

      Also ich finde das schon sehr enorm was ich da bis jetzt alles an -Ev pushes rein gestellt habe. Vielleicht hat ja jemand einen Tipp oder Meinung zu dem Szenario.

      Eine wichtige Frage zum HRC hätte ich noch und zwar wie muss man mit der r/f equity umgehen? In der oberen Hand hat Hero z.B. mit KQo +0,08, heißt das unabhängig von meiner Callingrange oder wie muss man das ganze verstehen? Wenn ich davon ausgehe das meine Gegner nicht die Gesamte defend range 3beten, sollte der Ev ja dadurch auch noch steigen, da ich die Hand ja ab und an gewinne was bei einemr/f ja nicht der Fall wäre. (Jetzt bitte nicht flamen, will nur sicher gehen das ich das Prog richitg verstehe :) )

      Weitere Post werden deutlich kürzer und es wird mehr um die Spots selber gehen.
      Danke schon mal.

      Gruß
  • 38 Antworten
    • Annuit20
      Annuit20
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2007 Beiträge: 9.225
      Party Poker $33 USD Buy-in No Limit Hold'em Tournament - t150/t300 Blinds - 3 players - View hand 2033110
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      Hero (SB): t4520 15.07 BBs
      BB: t4065 13.55 BBs
      BTN: t3415 11.38 BBs

      Pre Flop: (t0) Hero is SB with 5 :diamond: 9 :diamond:
      1 fold, Hero bets t4370 all in, 1 fold

      Der BB ist wieder als Fish anzusehen.

      Die NASH-Range gibt hier 96,5% die ich auch eigentlich fast immer shove.
      http://hands.holdemresources.net/?id=1xr47tc4v0gho

      Bei einer etwas weiteren Callingrange, die ich als realistisch ansehe sind dann nur noch 31%.
      http://hands.holdemresources.net/?id=1rb47kaec4qt5

      Da ist es dann nicht mehr viel mit PoF Bubble abuse.

      Jetzt wird es aber wieder interessant. Mit r/f habe ich eine 100% +EV range wenn ich in Villains 3 bet range auch passiv gespielte Hände mit rein nehme.
      http://hands.holdemresources.net/?id=1fr9l1ru7v2ww

      Das wirklich interessante daran ist das die Spots hier auch nicht mehr marginal sind, sondern sehr viel EV haben. Würde ich den EV auch generieren wenn ich die Hände postflop alle c/f würde??

      Also ich finde das ganze ziemlich erstaunlich und hätte nie gedacht das der Ev soviel größer ist, selbst wenn Villains range von ~15% auf ~40% ansteigt.
      :f_o:

      €: Wenn man eine Range, bei den geposteten Links anwählt und dann in der Rangetabelle eine Hand anklickt bekommt man den EV angezeigt.
    • Annuit20
      Annuit20
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2007 Beiträge: 9.225
      Oh man das wird wieder viel Arbeit ;(

      Party Poker $33 USD Buy-in No Limit Hold'em Tournament - t200/t400 Blinds - 3 players
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      BTN: t5810 14.53 BBs
      SB: t4500 11.25 BBs
      Hero (BB): t1690 4.22 BBs

      Pre Flop: (t0) Hero is BB with T:club: J:spade:
      1 fold, SB bets t4300 all in, Hero calls t1290 all

      Villain ist Unknown. Mit Open 38&BU und 56% aus dem Sb.

      Nach NASH und nach seinen stats ein easy call.
      http://hands.holdemresources.net/?id=wmnzvbocg60m

      Wenn man jetzt aber mal einen etwas tighteren collegen (~40%) da sitzen hat ist es schon ein -0,27 call.
      http://hands.holdemresources.net/?id=uw3p5fhczo4x

      Was macht man den dann? NASH callen und -EV plays in kauf nehmen um longtherm +EV zu sein. Also ich kann in dem spot keinen 10% range unterschied fest machen um da zu adapten. :(
    • JayGatsby
      JayGatsby
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.968
      Sollte man imo ins normale SnG Forum verschieben, geht ja eher um generellen Approach in den Spots.

      Man kann da gaaanz viel dazu sagen...

      Ich persönlich pushe fast nichts vs Fische im 1. Beispiele, hab da ne minraising und ne Limping Range ;)

      Wichtig ist genau in dem Spot auch die Kollisionswahrscheinlichkeit der Blinds wenn ich folde...
    • plexiq
      plexiq
      Diamant
      Dabei seit: 28.12.2006 Beiträge: 1.024
      Original von Annuit20
      Eine wichtige Frage zum HRC hätte ich noch und zwar wie muss man mit der r/f equity umgehen? In der oberen Hand hat Hero z.B. mit KQo +0,08, heißt das unabhängig von meiner Callingrange oder wie muss man das ganze verstehen? Wenn ich davon ausgehe das meine Gegner nicht die Gesamte defend range 3beten, sollte der Ev ja dadurch auch noch steigen, da ich die Hand ja ab und an gewinne was bei einemr/f ja nicht der Fall wäre. (Jetzt bitte nicht flamen, will nur sicher gehen das ich das Prog richitg verstehe :) )
      Nein, die +0.08 sind nicht unabhängig von deiner Callingrange.

      Die sind unter der Annahme dass du die weitere Hand so spielst wie deine Calling Ranges in der Tabelle gesetzt ist.

      Dh wenn KQo in keiner deiner Call Ranges enthalten ist, wird hier der EV von r/f angezeigt. Wenn du KQo in die Call Range gegen einen 3b shove von BB gibst, wird sich der angezeigte EV für den Raise entsprechend ändern, etc.
    • Annuit20
      Annuit20
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2007 Beiträge: 9.225
      [quote]Original von JayGatsby
      Sollte man imo ins normale SnG Forum verschieben, geht ja eher um generellen Approach in den Spots.

      k, von mir aus. Ich finde gerade die Funktion nicht wie man den Thread selbst verschieben kann.

      Man kann da gaaanz viel dazu sagen...

      Ja dann lass mich an deinem Wissen teilhaben ;)

      Ich persönlich pushe fast nichts vs Fische im 1. Beispiele, hab da ne minraising und ne Limping Range ;)

      Ok, limpen mhh. Und was? Und wieso?

      Wichtig ist genau in dem Spot auch die Kollisionswahrscheinlichkeit der Blinds wenn ich folde...

      Ja, dass ergibt sich meist schon durch die Entscheidung zuvor, wie aktiv die Gegner sind
      [/quote]


      Original von plexiq
      Nein, die +0.08 sind nicht unabhängig von deiner Callingrange.

      Die sind unter der Annahme dass du die weitere Hand so spielst wie deine Calling Ranges in der Tabelle gesetzt ist.

      Dh wenn KQo in keiner deiner Call Ranges enthalten ist, wird hier der EV von r/f angezeigt. Wenn du KQo in die Call Range gegen einen 3b shove von BB gibst, wird sich der angezeigte EV für den Raise entsprechend ändern, etc.
      Alles klar, danke plexig. Werde mich noch ein wenig einarbeiten müssen, aber ich finde das Program mittlerweile echt sehr gut zu händeln und natürlich sehr hilfreich.
    • Preaver
      Preaver
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2006 Beiträge: 14.928
      Habs mal rüber geschoben.
    • Annuit20
      Annuit20
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2007 Beiträge: 9.225
      Ok, danke.
    • Annuit20
      Annuit20
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2007 Beiträge: 9.225
      Poker Stars $14.41+$0.59 No Limit Hold'em Tournament - t30/t60 Blinds + t6 - 3 players
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      Hero (SB): t823 M = 7.62
      BB: t1707 M = 15.81
      BTN: t470 M = 4.35

      Pre Flop: (t108) Hero is SB with K:diamond: 7:spade:

      BB hatte hat mehrere Tables gespielt, somit vermutlich ein Reg. Auch nichts schlechtes aufgefallen.

      Wenn BB hier nicht mehr als 46% 3betet hab ich einen atc steal spot. Ich denke nicht das hier viele regs viel mehr shoven. Damit die Range nicht in zukünftigen Spot exorbitant steigt würde ich hier 75-85% MR, gute Idee oder eher schlecht?

      Interessant ist dann der gab von 99 zu 88 bei der 4bet range von Hero. Da kann man schnell sehr viel Ev liegen lassen, gibts da ne Möglichkeit das Ingame zu berechnen bzw. zu überschlagen?

      http://hands.holdemresources.net/?id=1chaxm4kx5uco
    • Annuit20
      Annuit20
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2007 Beiträge: 9.225
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      Hero (BTN): t463 M = 7.72
      SB: t821 M = 13.68
      BB: t457 M = 7.62
      UTG: t559 M = 9.32
      CO: t700 M = 11.67

      Pre Flop: (t60) Hero is BTN with T :heart: J :heart:
      2 folds, Hero raises to t60, 1 fold, BB calls t30

      Flop: (t150) K :club: 6 :club: Q :club: (2 players)
      BB checks, Hero checks

      Turn: (t150) A :heart: (2 players)
      BB checks, Hero bets t105, BB folds

      SB Unknown
      BB Fish

      http://hands.holdemresources.net/?id=1uif6hw3ti5ol

      3 bet Ranges eurer Meinung nach realistisch? Ich pack immer etwas zur Sicherheit drauf.
      Wie bekomm ich in die Berechnung am besten die passive defend range rein, einfach in die 3bet range rein nehmen?

      Zudem finde ich die 4bet ranges ziemlich loose. Meine range würde wohl atm eher so aussehen: 55+ A9o+ A8s+ ?(
    • Annuit20
      Annuit20
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2007 Beiträge: 9.225
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      CO: t249 M = 2.08
      BTN: t1298 M = 10.82
      Hero (SB): t224 M = 1.87
      BB: t910 M = 7.58
      UTG: t319 M = 2.66

      Pre Flop: (t120) Hero is SB with 8 :heart: 6 :heart:
      1 fold, CO raises to t243 all in, 1 fold, Hero calls t188 all in, 1 fold

      Flop: (t526) 3 :spade: A :spade: T :club: (2 players - 2 are all in)

      Turn: (t526) 9 :heart: (2 players - 2 are all in)

      River: (t526) 3 :club: (2 players - 2 are all in)


      Seltsam mit FGS berechnung habe ich 6% weniger calling range bei gleichen Ranges ?(

      ICM
      http://hands.holdemresources.net/?id=11g58ob051e6

      FGS
      http://hands.holdemresources.net/?id=cdjb64q7xvkj
    • Annuit20
      Annuit20
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2007 Beiträge: 9.225
      Werd ich wohl doch die HBF nutzen müssen.
    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      Mal zum Phänomen,dasss minraising in vielen Situationen viel mehr +ev ist als shoven:

      Wie du schon selbst festgestellt hast ist es schwierig den EV zu kalkulieren, wenn die Gegner viel coldcallen. Einfach die Coldcalling Range zur 3bet Range zu rechnen ist auf jeden Fall falsch. Dann würdest du ja davon ausgehen, dass du immer verlierst mit deinen schwächeren Stealhänden. Wir verlieren auf jeden Fall weniger mit diesen Händen. Vielleicht schaffen wir es sogar diese break even oder +ev zu spielen, wenn der Gegner z.B fit or fold postflop spielt.

      Schau dir mal dass neue Moshman video zu 18mans an. Da benutzt er oft den
      Holdemressources Calculator und vergleicht push mit minraises vom EV her.

      edit: Die jts Hand ist ein gutes Beispiel wo coldcalling nicht berücksichtigt ist. Ich glaube nicht,dass man dort immer 100% raisen kann auch wenn man weiss, dass die Gegner "nur" 25% 3betten,was ja schon sehr viel ist eigentlich. Es sei denn es sitzen tighte regs in den Blinds, die sogut wie nie coldcallen. Gegen standard Gegner, die hier insgesamt 30%+ oder so defenden benutze ich immer die regel,dass meine Hand ne anständige Playability haben muss. Also ich würd dann ne Hand wie T7s minraisen, aber J2o folden z.B

      nochmal edit :) : Ich würde im Prinzip beim bestimmen von profitablen Minraises zuerst von den nashranges ausgehen und dann die Gegner zuerst so exploiten,dass du aus Lateposition etwas mehr minraised als nash z.B 10-15% weiter und aus Early Position etwas tighter als Nash.
    • Annuit20
      Annuit20
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2007 Beiträge: 9.225
      Hey, danke für die Tipps Maniac. In das Moshman vid hab ich schon mal rein geguckt, werde es mir mal ganz ansehen.

      Das mit der Playability ist schon richtig bzw. einfacher.

      Der Tipp mit mit den NASH ranges hilft mir, werde das mal so versuchen, danke.
    • JayGatsby
      JayGatsby
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.968
      Was versteht ihr eigtl unter Playability?

      Finde das ist gar nicht so klar, was das bedeutet, wenn man genauer drüber nachdenkt.
    • meistermieses
      meistermieses
      Bronze
      Dabei seit: 31.12.2006 Beiträge: 11.991
      zb. IP hat man eine bessere Playability von Händen als oop.
    • ItseMeMario
      ItseMeMario
      Bronze
      Dabei seit: 11.03.2010 Beiträge: 1.831
      finde playability auch etwas überschätzt weil letztlich spielst du eh den gegner und das board. zumindest in 70-80% der fälle, und dann spielt deine hand auch nicht so wirklich die rolle.

      das mit der position kann stimmen, aber bezieht sich eigentlich nicht auf die handstärke, so wie annuit es benutzt, sondern auf das allgemein leichtere spiel IP als OOP unabhängig von der Handstärke. Wüsste nämlich nicht sorecht warum A2o IP ne bessere playability haben sollte als OOP (außer aus der tatsache begründet, dass jede hand IP besser zu spielen ist als OOP - aber darüber hinaus wüsste ich keine gründe)
      wobei ich auch sagen muss dass in raised pötten auch die position nicht so die krasse rolle spielt, da in 90% der fälle von guten spielern eh zum preflopaggressor hingecheckt wird und dann bringt dir die position auch nix, da du dann keinerlei infos mehr hast. höchstens halt auf späteren streets
    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      Es geht bei Playability darum wie oft man "sichere" Equity flopped. Mit T7s flopped man z.B sehr viel öfter draws als mit K2o. Mit diesen Draws kann man z.B double barrel allin spielen oder raise allin gegen ne donkbet. Wenn man nichts getroffen hat und der gegner zeigt Stärke foldet man immer die schwächere hand. Mit k2o flopped man nur ganz selten "sichere" Equity. Mann kann eigentlich nie double barreln und man ist oft dominiert. Wenn der gegner draws semibluffed foldet man die bessere Hand etc. Man kann mit solchen Hände viel mehr fundamentale Fehler machen und andersrum mit Händen die ne hohe Playability haben kann man kaum Fehler machen.
    • Annuit20
      Annuit20
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2007 Beiträge: 9.225
      Playability ist für mich eine Hand die sich "besser" in mehrere Richtungen zur eine made hand entwickeln kann, also connected und suited bzw Hände mit denen ich nicht oft dominiert bin wenn ich hitte z.B. AK.
    • meistermieses
      meistermieses
      Bronze
      Dabei seit: 31.12.2006 Beiträge: 11.991
      Sowas wie 34s also?
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