Machen Handanalysen bei 888 und Party überhaupt noch Sinn?

    • Popoface
      Popoface
      Bronze
      Dabei seit: 15.05.2011 Beiträge: 991
      Ja, diese provokannte Frage ist aus purer Absicht gestellt.

      In letzter Zeit häufen sich SDs in beiden Räumen, die so oft gar nicht passieren dürften. Beispielsweise habe ich bei 1/3 der getroffenen Flushes backdoors getroffen, und das seit Monaten. Ist nicht sehr wahrscheinlich. Auch AA gegen KK, QQ gegen QQ (u.a. v.A. im Headsup), AK gegen AK, Set gegen set usw. kommen viel zu häufig. Gefoldete Hände
      haben gefühlt jedes 3. mal die Nutz getroffen usw.

      All die Theorie und Statistiken werden schlicht und einfach Lügen gestraft. Je mehr Hände jemand in den beiden Räumen spielt, desto weniger verliert er (wenn er einFisch ist) und desto häufiger gewinnt er, wenn er erfahrener ist. Es kann einfach nicht sein daß Tight agressive Spiele regelmäßig ihren gesamten Stack einbüßen gegen die Alle-Hände-Spieler. Ich bin in den genannten Räumen eher semiloose (spiele so um die 30% der Hände), und bin gegen die Tight-agressiven tendentiell eher der Winner. Auch das sollte eigentlich nicht sein.

      BU ist häufig meine teuerste Position, und UTG - was ich viel zu loose spiele - seit Monaten eher im grünen Bereich.

      Daher frage ich mich ernsthaft, ob die Strategy für solche Räume, deren Pokersoft entsprechend "optimiert" wurde, nicht evtl. angepaßt werden sollte.
  • 85 Antworten
    • GoodFellaGO
      GoodFellaGO
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2007 Beiträge: 1.004
      Sei froh das du nicht bei Stars spielst!



      :f_love:



      Im Ernst: Nein die Software ist nicht rigged....

      Wenn du das dennoch glauben solltest, dann lass das spielen doch einfach? Wenn "das ganze System" gegen dich arbeitet!? :rolleyes:

      Ansonsten hilft nur Varianz zu akzeptieren...
    • Popoface
      Popoface
      Bronze
      Dabei seit: 15.05.2011 Beiträge: 991
      Original von GoodFellaGO
      Sei froh das du nicht bei Stars spielst!
      Spiel ich auch. Da läuft es erheblich zufälliger. Auf dem Flop getroffene Monster halten auch im Rahmen der Statistik, d.h., sie werden manchmal überholt.

      Auf Party und 888 dagegen werden nahezu 100% meiner auf dem Flop getroffenen 2-Pairs geschlagen. Vorzugsweise, indem der Gegner auf Turn und River trifft.


      Im Ernst: Nein die Software ist nicht rigged....

      Wenn du das dennoch glauben solltest, dann lass das spielen doch einfach? Wenn "das ganze System" gegen dich arbeitet!? :rolleyes:

      Ansonsten hilft nur Varianz zu akzeptieren...
      Das hat nicht mehr das Geringste mit Varianz zu tun. Es ist einfach unwahrscheinlich, daß die Riverkarte 1/3 der Showdowns ändert.

      habe gerade eben die heutige Session mal ausgezählt, es waren nicht alzu viele Hände , die ich gespielt habe:

      Insgesamt gab es 32 Showdowns, davon war die Riverkarte 10 mal für den Sieg ausschlaggebend. In c. der Hälfte der Fälle zusammen mit der Turnkarte. Das sind jetzt nicht meine Werte, sondern über alle Spieler.


      Ich selbst habe keinen einzigen Flush gewonnen, entweder auf nem 3-suited Board in einen höheren Flush gerannt (sehr wahrscheinlich, gell?), oder v.A. wenn ich den Nut-Flush hatte, in ein Full-House gerannt. AA war die teuerste Hand, B die teuerste Position dicht gefolgt vom BU.

      Von 5 Straihts die Hälfte splittet, bei jedem 4. SD (über alle Spieler) mindestens 3 Monster in der Hand (also Top-Two+).

      Jedes AK gegen Ax verloren, egal ob getroffen oder nicht, usw. Und das geht seit Monaten schon so. Das hat nicht das geringste mit Varianz zu tun.

      Sondern damit, daß die Leute um so mehr gewinnen, je looser sie spielen und desto häufiger sie zum SD kommen, aber umso mehr verlieren, je eher sie folden. Meist werden sie dann noch damit bestraft, daß die gefoldete Hand dann doch die Nuts getroffen hätte, vorzugsweise natürlich das eine Out. Ist mit alleine heute 5 mal passiert. ich gefoldet (mathematisch korrekt, weil nur 1-2 Outs und Reraises), und die nächste Karte war das eine Out, das ich gebraucht hätte um zu gewinnen. Und das geht seit Monaten so.

      Ich glaub nicht mehr an den Scheiß der Varianz, oder hast Du schon mal gehört, daß jemand seit Monaten jeden Jackpot im Lotto knackt?

      Varianz funktioniert nur, wenn die Karten wirklich zufällig kommen und das ist schlicht nicht der Fall.

      Nur kenne ich kein Pokeranalyseprogramm, mit denen ich derartige Fragen untersuchen und damit belegen kann.
    • pinnryder
      pinnryder
      Bronze
      Dabei seit: 10.11.2009 Beiträge: 597
      Wovon du hier berichtest, nennt man unter anderem "negative expectation".
      Heißt: Bad Beats und unwahrscheinliche Handverläufe bleiben eher im Kopf, als wenn man selbst mal seinen Runner-Runner trifft. Weshalb Bad Beats und dergleichen auch "die ganze Zeit" passieren. Wenn du dir die Mühe machen willst und über eine vernünftige Sample (100k hands) einen Vergleich machen willst, wette ich mit dir, dass es ziemlich ausgeglichen ist...

      Und nein: Poker Seiten werden nicht "optimiert"... :O :O :O
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Es gibt mehrere Ursachen, die diesen Effekt ganz ohne Verschwörung erklären können.

      Selektive Wahrnehmung ist die häufigste Ursache. Wie Popoface beschreibt, fallen aussergewöhnliche Ereignisse eher auf und bleiben länger im Gedächtnis als Ereignisse, deren Ausgang man erwartet und die dann auch so eintreffen.

      Showdown Bias. Selbstverständlich entscheidet bei Showdownhänden häufig die Riverkarte, andernfalls hätten sie den Showdown nicht gesehen. Wenn man nur die Showdowns betrachtet, dann sieht man die Hände, in denen irgend jemand seine Outs trifft, viel häufiger als in der Gesamtzahl der Hände Outs getroffen werden. Hände, in denen die Outs nicht getroffen werden, bekommst du nicht zu sehen und dann sind sie auch nicht in deiner Wahrnehmung und bleiben auch nicht im Gedächtnis.

      Natürliche Varianz ist ein realer Effekt. Das hat mit deiner Wahrnehmung nichts zu tun, sondern einfach mit dem Zufall. Wenn du eine Münze 100 mal wirfst, dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass es in dieser Folge eine Kette gibt, in der 6 mal hintereinander die 1 geworfen wird. Der Zufall verteilt die Ereignisse nicht gleichmässig.

      Richtig ist ausserdem, dass Spieler, die häufiger bis zum River gehen, andere Spieler häufiger aussucken als Spieler, die nicht so oft zum River gehen. Wer foldet, kann keine Outs mehr treffen. Ausserdem halten loose Spieler am Flop im Durchschnitt schlechtere Hände als tighte Spieler. Das bedeutet, um zu gewinnen, müssen die loosen Spieler die Gegner häufiger überholen als tighte Spieler. Wenn loose Spieler zum Showdown gehen und dann gewinnen, dann sieht es natürlicherweise so aus, als treffen die die ganze Zeit ihre Outs, weil es bei den anderen keine Rolle spielt, ob sie Outs treffen. Die anderen waren ja schon vorne und dann ist eine weitere Verbesserung der Hand irrelevant. Infolgedessen nimmt man sie auch kaum wahr. Merke also: schlechte Spieler überholen gute Spieler häufiger als gute Spieler schlechte Spieler überholen. Das ist keine Verschwörung, es geht nicht anders. Der Trick ist, dass die schlechten Spieler bei ihren Überholversuchen mehr Geld verlieren als gewinnen. Dafür kann man als besserer Spieler sorgen, schliesslich ist man preflop und auf dem Flop Favorit. Das muss sich dann auch in der Anzahl der Pötte niederschlagen, die man gewinnt.

      Die XY-Pokerraum ist rigged Verschwörungstheorie gibt es für jeden Pokerraum. Du kannst dich mal in unseren pokerraum-bezogenen Threads umsehen. Du wirst schnell in jedem dieser Foren einen Raum is rigged Thread finden. In keinem einzigen Fall konnten jemals stichhaltige Beweise über eine grosse Zahl von Händen erbracht werden. Das ist bemerkenswert, weil es einen Haufen Leute gibt, die Hand Histories sammeln. Es gibt sogar Unternehmen, die Hand Histories sammeln und verkaufen. Noch nie hat die Auswertung der Hand Histories solche Theorien gestützt.

      Je mehr du über gutes Spiel lernst, desto besser wirst du all diese Faktoren einschätzen können. Ich rate dir dazu, dein Spiel weiterhin kontinuierlich zu verbessern, denn das wirkt sich mit Sicherheit auf deine Gewinnrate aus.
    • Popoface
      Popoface
      Bronze
      Dabei seit: 15.05.2011 Beiträge: 991
      Original von cjheigl
      Es gibt mehrere Ursachen, die diesen Effekt ganz ohne Verschwörung erklären können.

      Als Verschwörung habe ich das nie bezeichnet, sondern als das, was Du in meiner Signatur lesen kannst. Ein Zitat von PartyPoker, was ja wohl Bände spricht und alleine schon als Beweis für die Manipulation der Kartenfolge dient. "Die weniger skilled Spieler können nicht so schnell ausgenommen werden, sonst kommen die nie wieder".

      Das andere ist die Tatsache, daß auffallend häufig starke Hände gegeneinander antreten, und ebenfalls auffallend häufig Monster gegen Monster. Das Gleiche beobachte ich auch bei Händen, an denen ich nicht beteiligt bin. Sowas erzeugt natürlich zusätzlichen Rake. Und daß Die Pokeranbieter caritative Vereine sind, wird hier wohl keiner ernsthaft behaupten wollen.


      Selektive Wahrnehmung ist die häufigste Ursache. Wie Popoface beschreibt, fallen aussergewöhnliche Ereignisse eher auf und bleiben länger im Gedächtnis als Ereignisse, deren Ausgang man erwartet und die dann auch so eintreffen.
      Das stammt nicht von mir, sondern von pinnryder.

      Allerdings ist es wie mehrfach erwähnt, nicht so, daß die Beats nur mir passieren. Ich treffe ein Backdoorflush häufiger als einen "echten".
      Das ist einfach nciht normal.


      Showdown Bias. Selbstverständlich entscheidet bei Showdownhänden häufig die Riverkarte, andernfalls hätten sie den Showdown nicht gesehen. Wenn man nur die Showdowns betrachtet, dann sieht man die Hände, in denen irgend jemand seine Outs trifft, viel häufiger als in der Gesamtzahl der Hände Outs getroffen werden. Hände, in denen die Outs nicht getroffen werden, bekommst du nicht zu sehen und dann sind sie auch nicht in deiner Wahrnehmung und bleiben auch nicht im Gedächtnis.
      Meine schon. Und wie wahrscheinlich ist es, daß jedes, aber wirklich jedes auf dem Flop getroffene Two-Pair auf einem nicht paired Board bis zum River überholt wird?

      wie wahrscheinlich ist es, daß ich im Heads-Up jedesmal mit der besseren Karte in die schlechtere renne? Und dem Gegner das Gleiche passiert? Daß im Headsup ständig AK gegen AQ, KK gegen JJ usw. antritt?

      All das kann passieren, sich auch mal kurzfristig häufen, aber wenn es ein Dauerzustand wird, dann stimmt irgendwas nicht.



      Natürliche Varianz ist ein realer Effekt.
      Es geht aber nicht um natürliche Varianz. Sondern um eine unnatürliche Varianz, bei denen sich "zufälligerweise" ständig bestimmte - rakebringende - Dinge wiederholen. UND ZWAR UNNATÜRLICH OFT, ÜBER EINEN LANGEN ZEITRAUM, und nicht nur über ein paar Dutzend Hände.

      Wenn du eine Münze 100 mal wirfst, dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass es in dieser Folge eine Kette gibt, in der 6 mal hintereinander die 1 geworfen wird. Der Zufall verteilt die Ereignisse nicht gleichmässig.
      Würdest Du noch an einen Zufall glauben, wenn von den 100 Würfen mehr als 80 mal Kopf kommt?

      Früher wurden oft und gerne Würfel präpariert, so daß eine bestimmte Augenzahl häufiger oben lag. Das ging einfach, indem man die gegenüberliegende Seite etwas schwerer machte.

      In billigen Spielesammlungen sind auch oft solche Würfel enthalten (allerdings nicht mit Absicht, sondern aufgrund von Billigstproduktionen). Meist ist dann irgendwo eine Luftblase im Würfel, so daß z.B. die 3 deutlcih häufier kommt, als die anderen Augen. Ich habe mit meinem Sohn früher oft gewürfelt. ein Würfel brachte fast immer 6, ein anderer fast nie 6, sondern fast immer 1 oder 2.



      Infolgedessen nimmt man sie auch kaum wahr. Merke also: schlechte Spieler überholen gute Spieler häufiger als gute Spieler schlechte Spieler überholen. Das ist keine Verschwörung, es geht nicht anders. Der Trick ist, dass die schlechten Spieler bei ihren Überholversuchen mehr Geld verlieren als gewinnen.
      Nun, die HUDs der Pokersoftware ergeben da gute Hinweise. Und wenn Gegner, die tight sind, eher im Monus sind, auch bei über 1000 getrackten Händen und Gegner, die loose sind (60-80 pre, die Hälfte davon pre geraised) dagegen deutlich im Plus, dann stimmt diese Theorie nicht mehr.



      Die XY-Pokerraum ist rigged Verschwörungstheorie gibt es für jeden Pokerraum. Du kannst dich mal in unseren pokerraum-bezogenen Threads umsehen. Du wirst schnell in jedem dieser Foren einen Raum is rigged Thread finden. In keinem einzigen Fall konnten jemals stichhaltige Beweise über eine grosse Zahl von Händen erbracht werden.
      Ja, aber die "Beweise" sind jedesmal die selben. Wenn ich mit AA von 22 ausgesuckt werde, weil der auf dem River die 2 trifft, ich aber kein A, dann ist das kein Beweis, weil es eben vorkommt.
      Das selbe gilt, wenn ich - wie so oft - mit AK gegen 27o verliere, mit dem Flush in ein Full renne usw. Eine einzelne Hand kann nciht als Beweis gelten, nciht einmal als Indiz.

      Daher müßte man die HH schon genauer untersuchen, und das geht nicht von Hand.
      Problem ist aber, daß die Analyseprogramme keine Möglichkeiten bieten, die HH auf solche Fragen hin zu überprüfen.


      Das ist bemerkenswert, weil es einen Haufen Leute gibt, die Hand Histories sammeln. Es gibt sogar Unternehmen, die Hand Histories sammeln und verkaufen. Noch nie hat die Auswertung der Hand Histories solche Theorien gestützt.
      Dafür gibt es eine ganz einfache Erklärung. Es fehlen die passenden Funktionen in der Analysesoftware.


      Je mehr du über gutes Spiel lernst, desto besser wirst du all diese Faktoren einschätzen können. Ich rate dir dazu, dein Spiel weiterhin kontinuierlich zu verbessern, denn das wirkt sich mit Sicherheit auf deine Gewinnrate aus.
      Es steht außer Frage, daß ich noch viel zu viele Fehler mache, die mir immer wieder teuer zu stehen kommen. Aber dann ärgere ich mich über meine eigene Blödheit und nicht über irgendwelche Manipulationen.
      Umgekehrt schüttle ich aber den Kopf, wenn ich mit einem eigentlich ganz schlimmen Fehler, z.B. 1-Outer gegen Reraises gecallt den auch noch treffe und einen dicken Pot abgreife gegen viele Monster. Statistisch glückt mir das natürlich seltener als daß es einen Gegner glückt. Aber auch hier gilt: Je häufiger das irgend jemandem am Tisch glückt, desto unwahrscheinlicher wird der Zufall.

      Und wie gesagt: Es gibt signifikante Unterschiede zwischen den einzelnen Pokerräumen. Im 0.02/0.04-Level dürfte es zwischen den Räumen wohl kaum Qualifikatrionsunterschiede zwischen den Spielern geben. Außer, daß die bei Stars tendentiell etwas tighter sind, weil Stars über eine vergleichsweise gute Pokerschule verfügt. Also düfte es - von der Logik her eigentlich nicht sein,. daß ich bei Stars am Zuverlässigsten gewinne. eigentlich der einzige Raum, wo das so ist.

      Nur: Bei Stars halten auf dem Flop getroffene Two-Pairs und Sets signifikant häufiger bis zum Schowdown als in den anderen von mir gespielten Räumen. Obwohl sich auch da bestimmte Muster wiederholen.
    • Pulow
      Pulow
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2006 Beiträge: 726
      Original von Popoface
      Und wenn Gegner, die tight sind, eher im Monus sind, auch bei über 1000 getrackten Händen und Gegner, die loose sind (60-80 pre, die Hälfte davon pre geraised) dagegen deutlich im Plus, dann stimmt diese Theorie nicht mehr.
      ich will garnicht auf alles eingehen, cj hat schon alles viel besser erklärt als ich es jemals könnte. aber ein paar 1000 hände sind einfach viel zu wenig. ab 50-100k hands kann man anfangen eine tendenz zu vermuten.

      es ist zugegeben ohne statistische ausbildung sehr herausfordernd das zu begreifen und dann noch eine ganz andere nummer das auch zu akzeptieren.

      ich empfehle dir mal damit etwas rumzuspielen : http://www.evplusplus.com/poker_tools/variance_simulator/
    • Popoface
      Popoface
      Bronze
      Dabei seit: 15.05.2011 Beiträge: 991
      Original von Pulow
      Original von Popoface
      Und wenn Gegner, die tight sind, eher im Monus sind, auch bei über 1000 getrackten Händen und Gegner, die loose sind (60-80 pre, die Hälfte davon pre geraised) dagegen deutlich im Plus, dann stimmt diese Theorie nicht mehr.
      ich will garnicht auf alles eingehen, cj hat schon alles viel besser erklärt als ich es jemals könnte. aber ein paar 1000 hände sind einfach viel zu wenig. ab 50-100k hands kann man anfangen eine tendenz zu vermuten.

      Warum werde ich das Gefühl nicht los, gegen eine Wand zu reden?

      Insgesamt habe ich weit über 100K Hände, verteilt au 3 Räume. Das sollte schon mal eine solide Datenbasis sein. Abgesehen davon glaube ich kaum, daß hier irgend jemand die geforderte Zahl an Händen einzelner Gegner getrackt hat.



      es ist zugegeben ohne statistische ausbildung sehr herausfordernd das zu begreifen und dann noch eine ganz andere nummer das auch zu akzeptieren.
      Es ist immer wieder erstaunlich, wie einfach das Fachwissen hier unterstellt bzw. dessen Fehlen hier unterstellt wird.

      An Varianz glauben und alles dem Zufall zuschreiben: Verfügt über solides statistisches Grundwissen und hat statistische Ausbildung genossen.


      Nicht daran glauben, daß diese derart auffällige und langanhaltende Abweichung vom "statistischen Mittel" reiner Zufall ist: Statistisches Fachwissen fehlt, daher sehr begriffsstutzig, und kann die "Varianz" nicht begreifen.


      Ziemlich ärmlich, finde ich. Zufälligerweise habe ich eine statistiche Ausbildung genossen, auch wenn das lange zurückliegt, und ich daher keine Formeln mehr im Kopf habe, geschweige denn eine mathematische Herleitung machen kann, weil ich das nie gebraucht habe.

      Aber Wahrscheinlichkeiten abschätzen, das kann ich schon, weil ich das öfters mal gebraucht habe, auch schon lange, bevor ich zu Pokern anfing.

      Um es zum x-ten Mal zu wiederholen, in der Hoffnung, daß es wenigstens 1-mal NICHT überlesen wird. Es geht mir NICHT um das eine getroffene Monster, daß ausnahmsweise mal von einem höhweren Monster geschlagen wird.

      sondern es geht um auffällige Häufungen von Monster-gegen-Monster am Showdown. Nicht selten sind sogar 3 oder mehr Monster in der Hand.

      Um hier an der Zufälligkeit zu zweifeln, braucht man kein Statistikstudium. Dazu reicht der gesunde Menschenverstand, der bei Online-Pokerspielern in weiten Teilen degeneriert zu sein scheint. Anders kann ich mir diese blinde Varianzgläubigkeit nicht erklären. Auch Varianz hat ihre realistischen Grenzen, die v.A. bei Party und 888 in auffälliger Weise überschritten wird. Aber solange die Nutzer so dumm sind, und an die "Ehrlichkeit" der Anbieter glauben, solange gibt es für die keinen Grund für seröse Zufälle. Denn das ginge ganz eindeutig auf Kosten deren Rake.


      Nocheinmal: Es geht nicht um persönliche Up- und Downswings, sondern um die auffällige Häufung von unwahrscheinlichen Konstellationen, unabhängig davon, ob ich in der Hand bin oder nicht.

      Und genau das wird von keiner mir bekannten Analysesoftware untersucht.


      ich empfehle dir mal damit etwas rumzuspielen : http://www.evplusplus.com/poker_tools/variance_simulator/
      Die beantwortet meine Fragen in keinster Weise. Hab vor einiger Zeit ein wenig damit "rumgespielt". Hilft aber nicht wirklich weiter. Denn da wird von echten Zufällen ausgegangen und nicht von "optimierten".
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Ich habe mir das fragliche Video von John O'Malia gerade mal angesehen. Ist ja schon etwas älter. Ich glaube nicht, dass er damit gemeint hat, PartyPoker muss die Karten manipulieren, damit die schlechten Spieler nicht so schnell ihr Geld verlieren, sondern etwas ganz anderes. Kurz davor spricht er über loose und tighte Tische. Die professionellen Spieler wünschten sich loose Tische, damit sie eine hohe Gewinnrate haben. Wenn die Tische tight sind, dann hat das aber nicht nur Einfluss auf die Gewinnrate von tighten (guten) Spielern, sondern auch auf die Gewinnrate (bzw. der Verlustrate) der weniger guten loosen Spieler. Die verlieren an tighten Tischen viel mehr als an loosen Tischen, weil sie es mit einer höheren Konzentration von besseren Spielern zu tun bekommen. Das war offenbar gemeint: Party wollte den Spielermix an den Tischen hin zu looseren Spielern verändern, damit sowohl die guten Spieler wieder eine gute Gewinnrate haben und gleichzeitig die schlechteren Spieler ihr Geld nicht so schnell verlieren. Anders kann man das glaube ich nicht interpretieren, wenn man sich auch die drei Sätze davor anhört.

      Das war vor 4 Jahren, als Party sein Rakebacksystem umgestellt hat. Das Interview diente in erster Linie dazu, das neue Rakebacksystem als gut für die Spieler zu verkaufen. Den Erfolg, loosere Tische zu haben, hat es aber nicht gebracht. Das lag nicht allein bei Party, da auch externe Faktoren eine grosse Rolle gespielt haben.

      Zu dem von dir beobachteten Erfolg von 2-Pairs und backdoor Draws: über wenige Hände kann das vorkommen, wobei ich das noch nie hatte, dass 2-Pairs über mehrere 100 Hände 0% Showdown gewonnen haben. Mit Pech sind es mal 30%, wo sie etwas mehr als 50% gewinnen sollten. Das bezieht sich auf Hände, die bei Party gespielt wurden. Ich kann es nicht nachvollziehen. Andere scheinen diese Beobachtungen nicht zu machen und in deiner Hypothese ergeben sie auch keinen Sinn, wenn du Geld verloren hast. Dann müsstest du ja zu den Profiteuren der Kartenmanipulation gehören, deren Hände öfter halten als die anderer Spieler.

      Ich bezweifle auch, dass die loosen Spieler die grossen Gewinner sind. Sobald du von diesen Spielern ein paar 1000 Hände gesammelt hast, wirst du feststellen, dass fast alle zu den dicken Verlieren gehören. Du kannst ja mal die Screennamen einiger dieser Leute bei Pokertableratings eingeben und nachschauen, wie es um deren Gewinnrate bestellt ist. PTR erfasst zwar längst nicht alle Hände, das grobe Gesamtbild kommt aber hin. Party wird von denen erfasst (Pokerstars nicht).
    • Pulow
      Pulow
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2006 Beiträge: 726
      Original von Popoface
      Warum werde ich das Gefühl nicht los, gegen eine Wand zu reden?
      das tut mir leid, dass ich dieses gefühl ausgelöst habe.
      das problem ist halt, dass ich 100%! davon überzeugt bin, dass du keine besonders unwahrscheinlichen hände gesehn hast. das bedeutet nicht, dass ich dich nicht ernst nehme, sondern nur das ich vollkommen ausschliesse das du recht haben könntest.

      wie bereits gesagt wurde, sind diese vermutungen von leuten nicht selten und meist von leuten, die statistischen zufall nicht einschätzen können.

      wenn das bei dir nicht fall ist und du einen tracker benutzt, sollte es einfach sein herauszufinden, ob die starken hände die erwartete % zahl an pötten gewinnen. was zumindest einen hinweis geben sollte, ob sie häufig ausgedrawt werden bzw. AA vs KK unwahrscheinlich häufig auftritt.

      (das wurde bereits mehrfach mit großen datenbanken gemacht und es gab nie ungereimtheiten)

      ich fürchte mehr kann ich nicht sagen um dich von der korrektheit zu überzeugen. wenn du der meinung bist, da geht was nicht mit rechten dingen zu wirst du das pokern wohl sein lassen müssen.
    • Popoface
      Popoface
      Bronze
      Dabei seit: 15.05.2011 Beiträge: 991
      Original von Pulow
      das problem ist halt, dass ich 100%! davon überzeugt bin, dass du keine besonders unwahrscheinlichen hände gesehn hast.
      Ich hatte mal mit einem 1-Outer den Royal getroffen. Das ist sicher nicht sehr wahrscheinlich.

      Oft hatte ich Full-Splittet.

      Ok, wenn ich mal einen splittet Flush sehe, ... aber das wäre ja zu auffällig. :D


      das bedeutet nicht, dass ich dich nicht ernst nehme, sondern nur das ich vollkommen ausschliesse das du recht haben könntest.
      Es gibt auch Leute, die schließen es völlig aus, daß es irgenwo im Universum noch anderes - gar intelligentes Leben geben könne.

      Ich bezeichne solche Zeitgenossen als realitätsblind.



      wie bereits gesagt wurde, sind diese vermutungen von leuten nicht selten und meist von leuten, die statistischen zufall nicht einschätzen können.
      Mein Problem ist nicht, ob ich oder viele Zufallsereignisse falsch einschätzen können, sondern daß die Pokerräume als Unschuldslämmer dargestellt werden.

      Das sind sie definitiv nicht. Sie wollen Gewinne machen, und die machen sie nur durch Rake. Ob ich gewinne oder broke gehe, ist denen sicherlich vollkommen egal. Hauptsache, ich generiere Rake.

      Und Monster gegen Monster ist in best. Räumen eben häufiger als in anderen. Von Schrotthänden mit QQ+ ausgesuckt zu werden, kommt auch in manchen Räumen häufiger vor als in anderen.

      Aber wie erkläre ich z.B. PT4 suche mir alle preflop gefoldeten Hände raus, die den SD gewonnen hätten und gib an wie wahrscheinlich das ist. Suche mir alle Premiumhände raus, die gegen Trash verloren haben und gib die Wahrscheinlichkeit an.

      Solche Dinge können Pokerprogramme leider nicht. Erst recht nicht unter Berücksichtigung der Zahl der am Tisch sitzenden Spieler. Was ja auch das Ergebnis beeinflußt. HU sollte ich mit AA signifikant häufiger gewinnen als gegen 9 Gegner am SD.

      Aber was sagt das aus, wenn ich mit AK 50% oder 60% der Hände gewinne? Nichts, denn die Zahl der gegner ist ja nicht berücksichtigt. Gegen FR dürfte es eher gegen 50% oder gar darunter gehen, gegen SH dagegen 60+ sein.

      ob die starken hände die erwartete % zahl an pötten gewinnen. was zumindest einen hinweis geben sollte,

      Trotz 70k Hände sind Two-Pair (Party) bei mir deutlich im Minus. Ich gewinne damit weniger als 40% der Hände.

      Bei 888 ist es ganz ähnlich.

      Nur bei Stars scheinen TP meist zu halten.

      Um nochmal mein Problem darzustellen: Subtile Kartenmanipulationen sind - wenn überhaupt - nur schwer zu beweisen.

      Nehmen wir mal an, loose Spieler läßt man 5% häufiger treffen als sie statistisch treffen sollten. Tight agressive (winning) Spieler dagegen ihre SD 5% häufiger verlieren als es die Statistik "verlangt".

      Würde das auffallen? Wohl kaum. Man müßte ja alle Hände sehr vieler Spieler vergleichen, was im Prinzip nur der jeweilige Pokerraum kann.

      Weitere einfache Manipulationsmöglichkeit: man läßt ausgeteile Hände etwas öfter treffen. Da gefoldete Hände keiner außer dem jeweiligen Raum sieht, ist das praktisch nicht nachweisbar.

      In der Party-rigged-Diskussionsrunde macht das Gerücht die Runde, daß einzelne Räume Winnig-players verlieren lassen, wenn sie auscashen.

      Kann ich zwar nicht ausschließen, halte ich aber für weniger wahrscheinlich, da das wiederum zu auffällig wäre.

      Kurz: Es gibt massig subtile und kaum nachweisbare Manipulationsmöglichkeiten für die Anbieter. Damit können sie ihren Rake und damit Gewinn erhöhen. Null Risiko, dafür mehr Gewinne? Ist das nicht verlockend?

      Ich persönlich halte es für äußerst naiv, den Anbietern einen Persilschein auszustellen. Selbst wenn sie wirklich ehrlich wären (was ich aus o.g. Gründen ernsthaft bezweifle), gesundes Mißtrauen würde deren Ehrlichkeit erhalten.

      Schließlich traut man den Versicherungen und Banken auch nicht wirklich, zu Recht, wie die Realität immer wieder zeigt.

      Trotzdem haben alle ein Bankkonto und sind irgendwo versichert. Weil es notwendig ist.

      Genauso ist es beim Pokern: Entweder ich muß es sein lassen, oder einen der Anbieter wählen.

      Will ich pokern, ist ein Pokerraum deshalb notwendig. Außer vielleicht für Reiche, die können auch im Kasino zocken.
    • DismasX
      DismasX
      Black
      Dabei seit: 30.06.2007 Beiträge: 1.508
      Random Brags gelöscht^^.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.682
      Ich hab das meise nicht gelesen, daher schon mal sorry wenn doppelpost:

      Der für mich stärkste Effekt: Die ganzen nicht gezeigten Monster vs nicht monster. Gerade auf den Micros werden oft ALLE PPs gespielt. Und auch alle Broadways. Wenn dann nicht gehittet wird, wird gefoledet und keiner rechet die Hand mt rein. Man müsste halt mal ausrechnen:

      Fullring: Wie viele PPs sind im Schnitt unterwegs? Wie oft hitten 2 PPs?

      Andere Themen: Was mich wundert ist: Diese Vermutung kommt nie von Spielern die > 1 G Hände haben. Und 100k auf 3 Seiten verteilt sind eben nur 40k pro Seie. Das ist nicht sonderlich viel.

      Zum Rake generieren: Wie hoch schätzt du den Unterschied zwischen gefakten Boards und zufälligen? Wie hch schätzt du das Risiko des total Verlusts des Raums, wenn das raus kommt. Ist es das wert? Schließlich gibt es ja ein Rakecap. Und auf den Micros wird der och eh ständig erreicht, weil sinnlos rumgeballert wird oder nicht?
    • Popoface
      Popoface
      Bronze
      Dabei seit: 15.05.2011 Beiträge: 991
      Original von wuerstchenwilli Wenn dann nicht gehittet wird, wird gefoledet und keiner rechet die Hand mt rein. Man müsste halt mal ausrechnen:
      Ja, das geht eigentlich nur mit den eigenen Händen. Aber der PT zeigt mir halt nicht an, wie oft ich mit 22-Pocket gewonnen hätte, wenn ich nicht gefoldet hätte. HGefühlt jedenfalls häufiger als in Wikrklichkeit, das ist klar.


      Fullring: Wie viele PPs sind im Schnitt unterwegs? Wie oft hitten 2 PPs?
      Genau das interessiert mich auch.


      Andere Themen: Was mich wundert ist: Diese Vermutung kommt nie von Spielern die > 1 G Hände haben. Und 100k auf 3 Seiten verteilt sind eben nur 40k pro Seie. Das ist nicht sonderlich viel.
      Vielleicht haben die >1G Hände-Spieler sich schon mit der Realität abgefunden?

      Naja, bei Party sind es schon über 70K Hände.

      Aber darum geht es nicht. Auch 70K Hände (oder meinetwegen 40K) sollten schon klare Tendenzen erkennen lassen. Wenn auch mit einer gewissen Fehlertoleranz.

      Umfragen werden oft nur mit ca. 1000 Personen gemacht und spielgeln auch (angeblich) Volkeswillen wieder.
      Und wissenschaftliche Studien über Arzneimittel? V.A. solche, die die Pharmazie in Auftrag gegeben hat?

      Naja, dagegen ist eine einzige Tablesession beim Poker aussagekräftiger, aber weniger wert.


      Zum Rake generieren: Wie hoch schätzt du den Unterschied zwischen gefakten Boards und zufälligen?
      Hoch genug, daß es sich lohnt.


      Wie hch schätzt du das Risiko des total Verlusts des Raums, wenn das raus kommt. Ist es das wert?
      Siehe FullTilt. Da war des Risiko signifikant größer, daß es rauskam. Hat das was geändert?

      Wie oben schon geschrieben: Solche Manipulationen sind praktisch kaum nachweisbar. Insofern geht der Raum auch kein nennenswertes Risiko ein.

      Und: Hobby-Zocker finden das sogar gut, weil sie öfter mit jedem Schrott treffen.

      Aber ich bin kein Hobby-Zocker, sondern versuche das etwas ernsthafter zu betreiben. Auch wenn ich die High-Stage-Liga wohl in diesem Leben nicht mehr erreichen werde.

      Aber bis zu meiner Rente das 1$-Limit wäre schon schön. :D
    • Cornholio
      Cornholio
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2006 Beiträge: 25.674
      ?

      Der Unsinn wird doch in diesem Forum schon seit Eröffnung diskutiert.
      Es wurde tausendfach dargelegt, wieso es absurd ist, dass die Pokerseiten die Zufallsgeneratoren manipulieren (v.A. weil es für sie extrem dumm und geschäftsschädigend wäre).

      Es ist doch abgesehen davon ganz simpel zu überprüfen und könnte problemlos nachgewiesen werden.
      Man analysiert einfach Handverläufe einer Samplesize von mehreren Millionen Händen mit entsprechenden Programmen und wird sofort erkennen ob Unregelmäßigkeiten auftauchen.
      Wurde natürlich schon oft gemacht und ist natürlich nie aufgetaucht, trotz sicherlich Unmengen an (loosing) Playern, die nichts lieber tun würden, als genau das nachzuweisen.
    • Pulow
      Pulow
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2006 Beiträge: 726
      Original von Popoface
      ...
      Vielleicht haben die >1G Hände-Spieler sich schon mit der Realität abgefunden?
      ...
      wenn man sowohl in der theorie als auch in der praxis gewinnt und auch ansonsten keinen grund für zweifel hat, wieso sollte man sich damit auch nicht abfinden ;)

      und das einzige argument dagegen, ist dein "gefühl" für das es wie bereits mehrfach erläutert rationale erklärungen gibt.

      Original von Popoface
      ...
      Wie oben schon geschrieben: Solche Manipulationen sind praktisch kaum nachweisbar. Insofern geht der Raum auch kein nennenswertes Risiko ein.
      ...
      selbst wenn das stimmen würde, müssten soviele mitarbeiter eingeweiht (und bestochen?) werden, dass von der seite ein erhebliches risiko bestünde.
    • Popoface
      Popoface
      Bronze
      Dabei seit: 15.05.2011 Beiträge: 991
      [quote]Original von Cornholio
      ?

      Der Unsinn wird doch in diesem Forum schon seit Eröffnung diskutiert.
      [/Quote]

      Unsinn? Unsinn ist es m.E. den Anbietern einen Persilschein auszustellen. Betrug beim Poker kam schon oft vor und wird immer wieder vorkommen. Also ist es kein Unsin darüber zu diskutieren. Wenn am Ende ein Script steht, mit dem jeder selbst seine HH überprüfen kann, unabhängig von den gespielten Händen, um so besser.



      Es wurde tausendfach dargelegt, wieso es absurd ist, dass die Pokerseiten die Zufallsgeneratoren manipulieren (v.A. weil es für sie extrem dumm und geschäftsschädigend wäre).
      Es wurde behauptet, es sei absurd, weil es sich einige nicht vorstellen könnene. Bewiesen wurde es aber nicht.
      Das ist ein kleiner, aber wesentlicher Unterschied. Auf Behauptungen gebe ich absolut nichts.

      Indizien machenmich aufmerksam und Beweise suche ich.

      Und es wurde schon vieles getan, was dumm und geschäftsschädigend ist und leichter beweisbar als veränderte Zufallsgeneratoren.


      Es ist doch abgesehen davon ganz simpel zu überprüfen und könnte problemlos nachgewiesen werden.
      Wenn es so einfach ist, warum tut es dann bisher keiner?



      Man analysiert einfach Handverläufe einer Samplesize von mehreren Millionen Händen mit entsprechenden Programmen und wird sofort erkennen ob Unregelmäßigkeiten auftauchen.
      Wurde natürlich schon oft gemacht und ist natürlich nie aufgetaucht, trotz sicherlich Unmengen an (loosing) Playern, die nichts lieber tun würden, als genau das nachzuweisen.
      Nach welchen Unregelmäigkeiten hat wer geprüft und wie lange ist das her? Und wo finde ich die Ergebnisse sowie die Analysemethoden, Fragen, nach denen analysiert wurde usw. Also ganz normaler Standard einer glaubhaften Expertise.

      Sorry, aber Deine Mail sagt eigentlich nur Leichtgläubigkeit und oder Blindheit aus. Gerade von Dir hätte ich deutlich mehr erwartet, was mich schon etwas endtäuscht.

      Ich erwarte aber mehr. Hauptsächlich ein Ende des Poker-Mittelalters. Die Erde ist im Mittelpunkt des Universums,weil es Gottes Wille ist.

      Die Pokeranbieter sind alle ehrlich, weil wir uns etwas anderes nicht vorstellen wollen.

      Vielleicht bin ich nur etwas zu paranoid, aber damit kann ich leben.

      Übrigens habe ich oben mehrfach erwähnt, daß ich nciht nur einstecke, sondern auch austeile. Ob Winning oder Loosing-Player ist bei mir auffällig mit dem jeweiligen Raum verbunden. Und gerade dort, wo das Niveau am höchsten ist (Stars) bin ich der Winning-Player. Alles Zufall?
    • Cornholio
      Cornholio
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2006 Beiträge: 25.674
      Hi, ich möchte dir wirklich nicht zu nahe treten und ich halte Betrug und Täuschung auch in großen Dimensionen überall für möglich.
      Im Bereich Online Poker ist es aber aufgrund von verschiedensten Gründen sehr unwahrscheinlich.
      Die Indizien die du anführst lassen sich sehr leicht entkräften und anders erklären und deuten insbesondere auf eine völlige Fehleinschätzung des Faktors 'Varianz'. Übrigens hatten ähnliche Beobachtungen wie du schon sehr sehr viele vor dir und sie haben die gleichen Schlüsse daraus gezogen. Erstaunlicherweise hielt jeder eine andere Pokerseite für rigged ;>
      Es ist fast eine Standard-Evolutionsstufe in der Entwicklung eines Pokerspielers :) (die aber meist überwunden wird).

      Hier nochmal eine paar Stichpunkte:


      - Für jeden der Party Manipulation unterstellt, gibt es einen der es gerade Stars unterstellt oder FTP (siehe >1000 Threads mit diesem Thema hier in den letzten 7 Jahren)

      - Für jeden der auf Stars gewinnt und auf Party verliert gibt es einen bei dem es genau andersrum ist (und für alle anderen Pokerräume).. Gründe kann es sehr viele geben. Und dass Stars per se am toughesten ist, kann man auch nicht sagen und ist auch irrelevant.
      Auf einer Pokerseite zu gewinnen und auf einer anderen zu verlieren, bzw. sehr unterschiedliche Winrates zu haben ist eher die Regel und als die Ausnahme und kann sehr viele Gründe haben, wovon Varianz der größte ist.
      Wenn du nicht >1 Millionen Hände auf jeder der Seiten die du vergleichst gespielt hast, sagen deine unterschiedlichen Winrates gar nichts, rein von der Varianz. Und selbst wenn wir die Varianz außen vor lassen, würde es kaum was in die Richtung deiner Argumentation bedeuten, weil es viele andere Gründe haben kann: Bessere Gegner bzw. Gegner mit denen du schlechter zurecht kommst, schlechteres Spiel von dir auf der einen Seite (was wiederum viele Gründe haben kann), Veränderung der Gegner, ...

      - Deine Aussagen lassen darauf schließen, dass du die Auswirkungen der Varianz extrem (!) unterschätzt.

      - Die anderen 'Hinweise' die du für deine Vermutungen hast, sind, wie schon von den anderen gesagt, einfach erklärbar oder nicht nachvollziehbar. Es ist z.B. absolut nicht so, dass es mit VPIP 30 unwahrscheinlicher sein müsste zu gewinnen als tightere Spieler. Im Gegenteil sind die größten Winner der meisten Limits kaum mal unter diesem Wert.

      - Sehr viel lässt sich durch selektive Wahrnehmung etc. erklären, siehe Vorredner

      - Es gibt keine Notwendigkeit für die Räume zu manipulieren, weil die Fische durch die natürliche, extrem große Varianz von alleine bei der Stange gehalten werden

      - Würden sie es trotzdem in großem Maßstab tun und das käme raus (was obv wahrscheinlich ist) wären sie wahrscheinlich tot und Online-Poker gleich mit

      - Du glaubst doch nicht allen ernstes dass bei dieser Milliardenindustrie und Millionen von Spielern, die teilweise davon leben, nicht mal jemand die (frei zugänglichen) >10 Milliarden Hände, die gespielt wurden, auf Unregelmäßigkeiten hin gescannt hat, obwohl 50% der (Freizeit)Spieler an der Rechtmäßigkeit des Ganzen zweifeln ;>
      Das wäre doch simpel nachzuweisen, ohne dass ich dir jetzt Kriterien entwickle, nach denen einen solches Programm laufen müsste.

      - Mir ist kein Fall bekannt, wo einem Anbieter irgendwas in diese Richtung nachgewiesen wurde oder auch nur fundiert ernste Zweifel angemeldet wurden. Superuseraccounts (die es ja zweifelsfrei gab) sind ja ein ganz anderes Thema..

      Es ist in jedem Fall empfehlenswert die Gründe fürs verlieren (auf einer Seite) weiterhin bei sich selbst zu suchen, bzw. den Faktor Varianz in richtigem Maße zu berücksichtigen.
    • Fermina7
      Fermina7
      Bronze
      Dabei seit: 28.02.2012 Beiträge: 385
      Popoface
      Es ist doch so, dass man nicht nur schauen soll, ob eine oder andere Hand oft genug gewinnt und die Zahl sich den statistischen Erwartungswert nähert. Sondern, wie du auch selbst schreibst, es ist auch wichtig, wie viele Gegner in der Hand waren und auch gut getroffen haben u.s.w. Ich glaube, es ist nicht so einfach ein gutes Programm dafür zu schreiben (und es über eine sehr große Datenbank mit Händen laufen lassen). Sprich, man muss wissen, wie ein Pokerraum die Hände tatsächlich verteilt. Tja, wir haben aber keinen Zugang zu diesen Infos. Und die Pokerräume wissen darüber sehr gut Bescheid :f_grin: .

      Ich fand sehr interessant, dass die Pokerräume verschiedene Zufallsverteiler benutzen. Das las ich hier in einem der 'Verschwörungstheorie-threads'. Für mich persönlich erklärt das, warum ich das Gefühl hatte ganz unterschiedliche 'Spielverläufe' in verschiedenen Pokerräumen zu erleben und warum scheint das Spiel (teilweise natürlich) verschieden zu verlaufen. Die Karten werden halt in der Tat nicht auf der gleichen Art verteilt. Zwar zufälligerweise, aber nach unterschiedlichen Verfahren.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.682
      Ich kann mir auch vorstellen, dass popoface recht haben könnte. Aer das wirst du nie auf so eine kleine SS erfahren.