Interpretation (Non-) Showdown Winnings

    • RivrTimE
      RivrTimE
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2009 Beiträge: 26
      Hallo,

      hoffe ich bin hier richtig! Würde gerne mal eine Beurteilung hören wie ich meine Stats interpretieren kann (bzw ob ich sie richtig interpretiere).

      Meine Non-Showdown Winnings gehen mehr oder weniger linear nach oben (das heißt also ich spiele aggressiv genug um auch ohne Treffer mal einen Pot zu gewinnen??).

      Meine Showdown-Winnings "swingen" allerdings sehr stark hin und her,zwar immernoch im positiven Bereich aber ich habe das Gefühl das sollte nicht so sein.

      Ich gehe glaube ich also zu loose broke oder calle zu viele Hände bis zum Showdown??


      Hier noch einige Daten:
      Limit: NL2
      Hands:20k
      Went2SD: 32%
      WSD: 55,75
  • 14 Antworten
    • Kavalor
      Kavalor
      Gold
      Dabei seit: 07.09.2006 Beiträge: 17.648
      also bei gefühlt 9ß% der user hier, gehen die NonShowdown-winnings in den Keller.

      Pauschal kann man da ganz schwer aussagen treffen, am besten du postest deine gesamtstats und den graphen, dann kann man vielleicht arbeitsfelder ausmachen.

      Generell sind showdownswings nichts ungewöhnliches, weil all in situationen mit oder gegen draws sich nur mit einer bestimmten wahrscheinlichkeit zu unseren gunsten entscheiden.
    • RivrTimE
      RivrTimE
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2009 Beiträge: 26
      Ok, vielen Dank! :-)

      Stats:


      Graph:


      Ich hoffe das reicht an Stats?!

      Gruß
    • Gela
      Gela
      Bronze
      Dabei seit: 09.02.2005 Beiträge: 9.427
      Hallo RivrTimE,

      ich hoffe, Du wirst hier im Strategieforum noch weitere Rückmeldungen bekommen. Deinen Thread habe ich daher hierher verschoben.

      Viele Grüße,

      Gela
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Prinzinpiell gibt es drei Typen von Gewinnern:

      1. Die SD Gewinner: Die konzentrieren sich primär aufs Value extrahieren. Bei denen geht die grüne Linie relativ konstant nach oben und die rote Linie fällt oder ist breakeven

      2. Die Non-SD Gewinner: Die konzentrieren sich primär darauf Hände zu gewinnen und bei denen steigt die rote Linie primär, weil sie den Gegner andauernd unter massiven Druck setzen und dann ohne Showdown gewinnen und die grüne Linie schwankt stark rum (weil sie es halt mit Draws reinbringen und diese dann vom Zufall abhängen, ob sie kommen oder nicht)

      3. Die Zerstörer: Du siehst manchmal Spieler, die über signifikante Samplesizes eine steigende grüne UND rote Linie haben. Die haben dann im Prinzip für ein bestimmtes Limit nahezu perfekten Exploits gefunden und wissen, wann Spieler sehr gut bluffbar sind und an welchen Stellen sie sehr dünn Vbetten können etc.

      Wie man gewinnt ist letztendlich völlig gleichgültig - hauptsache man gewinnt ;)
    • RivrTimE
      RivrTimE
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2009 Beiträge: 26
      Danke!
      Habe mitlerweile 'ne passende Antwort zu meinen Fragen gefunden!
    • TheRealPizzaservice
      TheRealPizzaservice
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2010 Beiträge: 125
      Original von RivrTimE
      Danke!
      Habe mitlerweile 'ne passende Antwort zu meinen Fragen gefunden!
      Wo denn ?

      Bei mir siehts die letzten 10k Hände nämlich ähnlich aus, bzw meine Linien haben sich zum Mississippi-Delta entwickelt, mit rot weit im Norden ^^


      @Ghostmaster

      klingt schon logisch, allerdings kommt bei einem "Nicht-Experten" wie mir die Frage auf: Irgendwas muss ich ja anders/falsch machen.

      Meine Redline steigt durch Blindsteals, aggressiveres Spielen und Folds der Gegner wenn ich Value reinbringen möchte.
      Das klappt ja anscheinend ganz gut.

      Die SD-Gewinner mit einer negativen Redline müssten ja dann vom Spielstil relativ viele Draws oder gute Hände callen/passiv spielen und wenn sie hitten, noch bisschen Value bekommen und wenn er nicht kommt eben folden.

      Ich verliere halt einen recht grossen Pot wenn ich eine starke Hand habe und mein Gegner seinen 2-Outer trifft, da ich (für mich logischerweise) den Pot groß machen möchte wenn ich eine starke Hand habe. Kam in letzter Zeit häufiger vor, neben meinen "überspielten" Händen.

      Die SD-Gewinner halten also den Pot immer recht klein ausser mit Monstern?
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      So pauschal lässt sich das nicht sagen. Beide Spielstile können je nach Gegner besser oder schlechter sein.
      Ganz einfaches Beispiel: Du hast AJ auf J:sT:s5:h2:c2 und triple barrelst => Gegner foldet => NonSD Winnings. Sagen wir der Gegner selbst ist sehr aggro und würde seine busted draws IP immer betten, dann hast du mit der triple barrel evtl. value verloren, aber deine nonSD Winnings gepusht. Wenn du check/callst verlierst du nen haufen nonSD Winnings, was aber ingesamt vielleicht besser wäre.
      Genauso kannst du deine nonSD Winnings pushen, in dem du gegen die totalen callingstations immer triple barrelst. Was obv. selten Sinn macht. Wenn der Tisch soft ist, ist es mMn normal, dass man fallende nonSD Winnings hat.
      Oder aber du überspielst deine Hände regelmäßig, dann steigen deine nonSD Winnings auch, weil die Gegner vielleicht sogar bessere Hände folden, während du vermeintlich valuebettest.
    • RivrTimE
      RivrTimE
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2009 Beiträge: 26
      @Pizza

      hier: klick

      Welches Limit & wo spielst du denn??

      Da ist ja schonmal einiges zusammengefasst!

      Ich denke der Rest beantwortet sich ja mitlerweile hier ...

      Allerdings ziehe ich für mich den Schluss aus den "Swings", dass ich evtl ein bisschen tigther broke/ turn&river calle um halt die Verluste vielleicht ein bisschen zu minimieren.
      Da ich noch am Anfang stehe schließe ich ebenfalls 1-2 TiltCalls nicht aus,die logischerweise auch zu Swings führen!
      Denke die Hauptsache ist,daraus zu lernen!

      Gruß
    • vvolf69
      vvolf69
      Global
      Dabei seit: 26.05.2008 Beiträge: 1.064
      Original von RivrTimE
      Allerdings ziehe ich für mich den Schluss aus den "Swings", dass ich evtl ein bisschen tigther broke/ turn&river calle um halt die Verluste vielleicht ein bisschen zu minimieren.
      Darüber solltest Du nochmal nachdenken. Das ist ein Trugschluß. Generell Dein Spiel an die monetären Swings anzupassen in der von Dir beabsichtigten Weise bedeutet, dass Du als erstesmal deine Winrate beschneidest. Dadurch wird sich die monetäre Auswirkung der Varianz nach unten verstärken.
    • TheRealPizzaservice
      TheRealPizzaservice
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2010 Beiträge: 125
      @SonMokuh

      ist auch logisch was du schreibst. Allerdings fehlt mir für solche Einschätzungen von Gegnern noch die Samplesize ( also ob er seinen busted Draw betten würde z.B.)

      @RivrTime

      Spiele auf Stars und Party, hauptsächlich Zoom/FF NL5, mit ein paar Abstechern zu NL10

      Hab die letzten 16k Hände meinen Stil von Rock richtung TAG versucht zu entwickeln. Dabei natürlich einige Fehlentscheidungen getroffen z.B. einpaar Hände extrem überspielt was sich natürlich in den Gaphen wiederspiegelt.

      Allerdings bin ich halt von der letzten Entwicklung überrascht und hab mich dehalb hier eingeklinkt

      Hier mal mein Graph (die Hände um 12k herum hab ich schon evaluiert :D )


    • RivrTimE
      RivrTimE
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2009 Beiträge: 26
      Zitat: Original von RivrTimE Allerdings ziehe ich für mich den Schluss aus den "Swings", dass ich evtl ein bisschen tigther broke/ turn&river calle um halt die Verluste vielleicht ein bisschen zu minimieren.
      Darüber solltest Du nochmal nachdenken. Das ist ein Trugschluß. Generell Dein Spiel an die monetären Swings anzupassen in der von Dir beabsichtigten Weise bedeutet, dass Du als erstesmal deine Winrate beschneidest. Dadurch wird sich die monetäre Auswirkung der Varianz nach unten verstärken.


      Ja okay, verstehe ich! Allerdings könnte es ja sein das ich tatsächlich zu light broke gehe oder zu viel calle,oder?
      Ich zweifel nicht mein komplettes Spiel an,weil meine SD-Winnings swingen. Über 20k Hands sagt das mit Sicherheit nicht viel aus.
      Ich denke aber auch,das ich mit Sicherheit noch nicht optimale Entscheidungen treffe (dh. ich muss ja etwas an meinem Spiel verändern).
      Und ich dachte soweit wäre das ein Ansatzpunkt, oder liege ich wieder komplett falsch?

      Vielen Dank für die reichliche Hilfe hier ;-)!

      @Pizza
      Okay,ich dachte wir sind evtl. in der gleichen Situation und könnten uns da austauschen, aber spiele "normal-Speed" FR BSS...


      Gruß
    • vvolf69
      vvolf69
      Global
      Dabei seit: 26.05.2008 Beiträge: 1.064
      Original von RivrTimE
      Zitat: Original von RivrTimE Allerdings ziehe ich für mich den Schluss aus den "Swings", dass ich evtl ein bisschen tigther broke/ turn&river calle um halt die Verluste vielleicht ein bisschen zu minimieren.
      Darüber solltest Du nochmal nachdenken. Das ist ein Trugschluß. Generell Dein Spiel an die monetären Swings anzupassen in der von Dir beabsichtigten Weise bedeutet, dass Du als erstesmal deine Winrate beschneidest. Dadurch wird sich die monetäre Auswirkung der Varianz nach unten verstärken.


      Ja okay, verstehe ich! Allerdings könnte es ja sein das ich tatsächlich zu light broke gehe oder zu viel calle,oder?
      Ich zweifel nicht mein komplettes Spiel an,weil meine SD-Winnings swingen. Über 20k Hands sagt das mit Sicherheit nicht viel aus.
      Ich denke aber auch,das ich mit Sicherheit noch nicht optimale Entscheidungen treffe (dh. ich muss ja etwas an meinem Spiel verändern).
      Und ich dachte soweit wäre das ein Ansatzpunkt, oder liege ich wieder komplett falsch?

      Vielen Dank für die reichliche Hilfe hier ;-)!

      @Pizza
      Okay,ich dachte wir sind evtl. in der gleichen Situation und könnten uns da austauschen, aber spiele "normal-Speed" FR BSS...


      Gruß
      um die NonSD zu beurteilen brauchst du die positionalen stats auf ne ordentliche sample. bei 20k händen hast du hier nur ne tendenz. d.h. hier würden nur wirklich grobe leaks im positionsspiel auffallen. Kavalor hat ja schon um dein kompletten stats gebeten.

      da deine grundlegenden stats eigentlich schon ganz gut aussehen und dein graph ja nun auch ne gute tendenz nach oben zeigt, würde ich an deiner stelle auf verdacht nichts grundlegendes ändern im moment. poste hände bei denen du dir unsicher bist im handbewertungsforum! dort bekommst du sehr detailiert und auf die spezifische situation hilfestellung. zusammen mit der teilnahme an den coachings kannst du so dein spielverständnis ausbauen und dein spiel schritt für schritt weiterentwickeln. es bringt dir gar nix auf verdacht dein derzeit funktionierendes spiel zu ändern oder dinge nachzuahmen die du (noch) nicht wirklich verstanden hast.

      die swings die du erfahren hast bisher, sind ganz normal. es geht noch viel schlimmer ohne das du etwas wesentliches verkehrt machst.

      ob du zu light brokest kann man nicht isoliert betrachten. wenn du light pushst, bekommst du auf der anderen seite auch loose calls deiner gegner, die dir ja auch entsprechend geld einbringen. bei den calls ist halt die frage gegen wen du callst, was das board hergibt und ob eine push/fold-entscheidung nicht vielleicht besser wäre in dem spot. das ist situationsabhängig, also nicht grundsätzlich zu beantworten in wenigen worten und am anfang schwer einzuschätzen. da hilft nur erfahrung. handbewertungsforum ist hier das beste was du tun kannst wenn du den lenrprozess beschleunigen willst!
    • slevink23
      slevink23
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2011 Beiträge: 3.676
      Original von Ghostmaster
      Prinzinpiell gibt es drei Typen von Gewinnern:

      1. Die SD Gewinner: Die konzentrieren sich primär aufs Value extrahieren. Bei denen geht die grüne Linie relativ konstant nach oben und die rote Linie fällt oder ist breakeven

      2. Die Non-SD Gewinner: Die konzentrieren sich primär darauf Hände zu gewinnen und bei denen steigt die rote Linie primär, weil sie den Gegner andauernd unter massiven Druck setzen und dann ohne Showdown gewinnen und die grüne Linie schwankt stark rum (weil sie es halt mit Draws reinbringen und diese dann vom Zufall abhängen, ob sie kommen oder nicht)

      3. Die Zerstörer: Du siehst manchmal Spieler, die über signifikante Samplesizes eine steigende grüne UND rote Linie haben. Die haben dann im Prinzip für ein bestimmtes Limit nahezu perfekten Exploits gefunden und wissen, wann Spieler sehr gut bluffbar sind und an welchen Stellen sie sehr dünn Vbetten können etc.

      Wie man gewinnt ist letztendlich völlig gleichgültig - hauptsache man gewinnt ;)
      Bin immer noch der Überzeugung dass es Limits, bzw. Spielerpoole gibt wo eine positive Non-SD-Linie nicht möglich bzw. nicht +EV(bzw. maxEV) zu spielen ist.

      Z.b in sehr fischigen Runden. Dort ist normal der Value aus Valuebets zu holen und nicht durch Bluffs(weil die Gegner schon autoadapted auf eine zu WEITE bettingrange sind). Dort wäre es suboptimal unsere Bluffingrange zu erweitern. Dort wird aber halt unsere SD-Line extrem steigen weil wir auch dünner valuebetten können.

      Daher gefällt mir die Bezeichnung Zerstörer eher weniger :D (auch wenn eine positive SD und Non-SD Linie auf höheren Limits dadrauf hindeutet) .

      PS:
      Wir hatten ja schon mal so eine ähnlich Diskussion, will das auch nicht zu sehr aufwärmen, ist mir aber halt nur beim stöbern aufgefallen :P
    • RivrTimE
      RivrTimE
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2009 Beiträge: 26
      Ok, vielen Dank an dich,vvolf69!

      Das ich nicht komplett falsch spiele ist mir laut Graph (und EV-Graph) schon klar, ich bin auch vom SHC etwas los, allerdings dachte ich,dass da bei den SD-Winnings eine Verbesserung liegen könnte...

      Habe das verstanden und werde mir mal ein paar Hände zusammensuchen die ich dann durchgehen kann bzw diskutieren kann im Handbewertungsforum.


      @slevin
      das ist wahrscheinlich Strategie oder Überlegungen für Limits >NL5 oder 10 ....
      Somit kann ich mich damit noch nicht wirklich auseinandersetzen, ich behalt's aber mal im Hinterkopf ;-)


      Gruß