Logikfrage: Wann soll ich Barreln?

    • slevink23
      slevink23
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2011 Beiträge: 3.676
      Also folgendes Problem:

      Ich höre immer umso scaryer ein Board wird desto eher kann man weiterbarreln.

      Als Beispiel:

      Sind J25KA gute Boards zum Thirdbarreln. (Da halt die Callingrange am Flop extreme Schwierigkeiten am River bekommt)


      Also bei neuen Overcards kann man relativ oft durchbarreln.


      Nun habe ich aber ein Problem mit angekommenen Draws. Lohnen sich diese zum Barreln? Dort habe ich zwei Theorien welche sich aber leider widersprechen.

      1. JA : Da der Gegner von diesen auch gescared wird.
      Z.b J :heart: 5 :heart: T :diamond: 9 :diamond: Q :heart: .

      Nach dieser Theorie müsste man es durchbarreln.

      2. NEIN : Da der Gegner am Flop auch oft Draws callt und wenn viele Draws ankommen ist die Wahrscheinlichkeit hoch dass diese auch alle ankommen.

      Nach dieser Theorie sollte man am River seltener betten.

      3. VILLAIN: Es kommt drauf an. Wenn Villain z.b Draws eher slowplayed und Madehands fast, dann ist es am River nicht gut weiterzubarreln. Da er halt obv. mehr Draws als weake Madehands am River hält.

      'Was ist aber wenn Villain BEIDES (Madehands als auch Draws) slowplayed? Dann müsste man die Verzerrung seiner Range erkennen. Ob er z.b mehr Draws als Madehands spielt. Dann ist der River eher schlecht zum betten.


      Für einige sind die Antworten vllt. obv. aber diesen Gedankengang kriege ich irgendwie nicht so ganz gelöst und hätte gerne Anregungen, bzw. Lösungen.


      PS:
      Die Levelgeschichte lassen wir mal außen vor:
      Also sowas wie, wenn Villain weiß, dass wir wissen, dass er hier oft weake Madehands hält, weiß er dass wir lighter bluffen und deswegen callt er lighter.

      Es geht erstmal nur zu erkennen wann er einen schweren bzw. einen einfachen Call hat. Quasi LvL 0.

      Edit:
      Ganz besonders interessiert mich dieser Spot wenn ein FD ankommt. Auf z.b so einem Board:
      Q :diamond: 5 :diamond: 2 :club: K :heart: 7 :diamond:

      Ist das ein Board wo ihr gegen unknown durchbarreln würdet?
  • 14 Antworten
    • Grozzorg
      Grozzorg
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2012 Beiträge: 1.532
      Du berücksichtigst in deiner Theorie ja überhaupt nicht, was man selbst auf der Hand hat, ich denke das sollte auch eine große Rolle spielen ;)
    • dodo1337
      dodo1337
      Silber
      Dabei seit: 25.04.2010 Beiträge: 2.562
      ich denke er meint barreln um den gegner zum folden zu bekommen
      also ist die eigene hand in seiner theorie wohl schwach/air
    • beg0r
      beg0r
      Bronze
      Dabei seit: 07.05.2006 Beiträge: 2.945
      joa, is trotzdem wichtig. z.b. macht es ohne SD value mehr sinn zu barreln, wohingegen man mit A high eher behind checken sollte.

      das ist offensichtlich etwas das man von fall zu fall unterscheidet... je nach gegner, board, eigener hand, position, pot... :)


      edit: lol, bin im NL forum gelandet. dachte is FL, sorry :P
    • slevink23
      slevink23
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2011 Beiträge: 3.676
      Original von dodo1337
      ich denke er meint barreln um den gegner zum folden zu bekommen
      also ist die eigene hand in seiner theorie wohl schwach/air

      Geht in die richtige Richtung aber nicht ganz korrekt:
      Es geht mir darum was scared eine downcallingrange eher.


      So kann man z.b auch am River überlegen ob man kleiner valuebettet.
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      hast dir im grunde die meisten antworten doch selbst geliefert.
      - je mehr straightforward villain spielt (raised gute madehand und gute draws auf wet boards direkt am flop) desto eher ist seine flopcalling range capped und desto eher solltest du gute runouts barreln, egal ob overcards oder drawcompleting cards, wobei letzteres imo schlechter ist, da unsere valuerange dünner wird.
      - ganz ohne reads solltest du halt villains odds in relation zu deinen tatsächlichen valuekombos setzen und entprechend viele bluffkombos wählen für ne gesunde frequenz. (gilt am river, da am turn noch rest-EQ, implieds, etc ne rolle spielen).
      wenn du auf J 5 T 9 Q nur straights und flushes vbettest und villain selbst bei potsize bet nur zu 33% nen bluff catchen braucht, darfste obv nicht anfangen jeden mist zu barreln oder zu viele madehands in bluff zu turnen, wenn du null reads hast, sondern eben so viele kombos, dass es egal ist, ob villain immer foldet (sein ev=0) oder immer callt (sein ev nach EQ=0)
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Auf der ersten Stufe ist es ganz sinnvoll erstmal herauszufinden wie die eigene Valuerange auf bestimmten Boards aussieht. In den Anfängercoachings wird z.b. häufig empfohlen Draws nicht unbedingt zu doublebarreln, sondern sich "Freecards" zu nehmen.

      Wenn in deiner eigenen Rivervaluebettingrange bei nem Xxxhh ys zh Boardrounout wenige Flushes enthalten sind bei einer dritten Barrel, weil du am Turn Flushdraws oft behind checkst, dann hat deine Range erstmal ein riesiges Problem.

      Die Lösung für diese Problematik ist es schlichtweg die Turndoublebarrelingrange mit Semibluffs aufzufüllen. So wirst du am River

      1. "richtige" Made Hands wie Sets, Overpairs, Toppairs, Twopairs halten können

      2. Flushes

      3. irgendwelche busted Straightdraws z.b., die du in Bluffs verwandeln kannst

      => je nachdem wie weit du deine eigene Valuebettingrange gestaltest, desto weiter kannst du deine Bluffbettingrange gestalten. Durch diese Art des Rangemergings wird deine eigene Range erstmal unglaublich schwierig zu lesen.


      2. Wenn du dir jetzt im Kopf erstmal eine Barrelingstrategie für deine eigene Range zusammengebaut hast, dann hast du im Prinzip eine grobe Idee für viele Boardtexturen. Denn wenn du weisst wie du deine Valuerange spielst, dann weisst du auch grob wie du eine Bluffrange einbaust und plötzlich werden auch Boardtexturen wie J23r, 9r, 7r bluffbar, die jetzt erstmal überhaupt nicht sonderlich gefährlich aussehen.


      3. An irgendeiner Stelle kommt jetzt dein Gegner ins Spiel. Die meisten Spieler haben keine perfekten Calldownfrequenzen, sondern potenziell die Eigenschaften entweder zuviel zu callen oder zuviel zu folden. An dieser Stelle veränderst du deine Barrelingstrategie, je nachdem was er macht und valuebettest mehr (bzw. schraubst die Anzahl der Bluffs runter).



      Um das mal zu verdeutlichen: Wenn du gegen einen Rock spielst der einen busted Flushdraw unter Umständen durchbluffen könnte, dann musst du dir mal überlegen wie oft der wirklich diesen busted Flushdraw im Verhältnis zu ner starken Hand hält. Bei vielen Rocks ist es schon ein Wunder, wenn die überhaupt in 20% der Fälle nach ner Triple-Barrel mit einem Bluff auftauchen.

      Wenn der Rock jetzt aber genau das wüsste, dann würde er deutlich öfter bluffen.



      Im Endeffekt adaptieren die meisten Spieler aber mit Extremstrategien - d.h. sie callen immer runter mit bestimmten Handgruppen bei bestimmten Boardrunouts. Dieses Wissen zu erlangen funktioniert halt entweder über riesige Samplesize, wenn du selber eher rockig spielst (weil so selten Situationen zustande kommen in denen du drei Barrels Postflop machst und der Gegner einen auffälligen Calldown startet) oder indem du ihn halt konstant unter Druck setzt und eine eher aggressive (und varianzlastige) Strategie verfolgst.


      4. Offensichtlich gibt es so ganz offensichtliche Boardrunouts, die Foldequity erhöhen. Der Rest hängt aber zu stark von deiner eigenen Range und dem Verhalten deines Gegners zusammen.

      => was du mal machen kannst ist es deine Valuehände zu filtern und dir mal anzuschauen auf welchen Boardtexturen du erhebliche Probleme hast über drei Straßen Payout zu bekommen; welche Boardtexturen eher nur Doublebarrels sind etc.
    • Guennilicous
      Guennilicous
      Black
      Dabei seit: 16.09.2006 Beiträge: 7.810
      Ghostmaster hat (mal wieder) das meiste dazu gesagt. Würde hier aber gerne noch mal Blocker in den Raum werfen. Vor allem wenn draws ankommen ist es von Vorteil wenn du Blocker gegen die Nutrange hast. Klassiker ist hier der Nutflushblocker, also zB A:hX auf nem Board mit -Runout.
    • laubold2
      laubold2
      Bronze
      Dabei seit: 20.04.2011 Beiträge: 442
      wie bildet ihr eure range und wie merged ihr diese ranges. Ich bin zwar SnG spieler will aber unbedingt an meinem postflopspiel parallel arbeiten.

      es soll ja perfekterweiße immer im gleichgewicht 50% value 50% bluff (ohne adaption an gegner wie ghostmaster sagt, je nach typ etwas mehr value etwas mehr bluff)


      aber sagen wir mal ich bin jetzt eher einer tighteren Variante und habe am BU eine 30% opening range, inwiefern bilde ich mir

      1.) meine prefloprange, so dass es bessere möglichkeiten postflop gibt (mehr sc und connectoren wegen mehr equity)

      2.) wie stellt ihr die szenarien auf verschiednen boardstrukturen auf?

      3.) zählt ihr dann alles in kombis ab, so dass es je nach dem gut gebalanced ist


      denn ich glaube ich nämlich der typische zu hohe flop bet und turn zu easy weitergespielt, was meine river betting range praktisch nuts macht, was für die micros bestimmt noch reicht, aber für paar level weiter wirds schon tougher

      angewöhnt habe ich mir schon, bei aufgegabelter equity oder soliden turns, meine barrelrange zu erweitern um mehr bluff zu haben, aber wie genau macht ihr das in der praxis?


      das soll so in richtung, eigener default gameplan des eigenen levels gehen. Denn wenn ich ja nicht mal ein solides Game habe, wie kann ich dann solide adapten ?(
    • marchy33
      marchy33
      Bronze
      Dabei seit: 13.09.2011 Beiträge: 3.241
      Einfach mal wieder viel :heart: für Ghostmaster, wenn er es schreibt klingt es alles so easy und trivial :D
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Eine "gutes" Blufffrequenz : Valuebetfrequenz ist eher zugunsten der Valuebetfrequenz gewichtet.

      Das liegt schlichtweg daran, dass der Gegner selten 50% deiner Range schlagen muss, sondern bspw. bei einer Potsizebet mit einem Bluffcatchingcall nur in 33% der Fälle richtig liegen müsste => d.h. die in einem Gleichgewicht optimalen Blufffrequenz wird sich bei genau 33% zu 66% Valuebetfrequenz befinden.

      Jetzt sollte man sich auf diese Zahlen nicht tierisch versteifen, sondern darauf achten, dass man öfter Valuebets macht als Bluffbets. Zusätzlich wird weder das eigene Spiel, noch das gegnerische Spiel Gleichgewichtsstrategien darstellen, sondern der Fokus sollte meisten auf maximalen Exploiting Lines liegen -> d.h. da die Gegner selber ihre meisten Spielelzüge extremisieren (z.b. immer callen oder immer folden mit bestimmten Handgruppen), extremisiert man seine eigenen Frequenzen auch.

      Bsp: Wenn der Gegner in 70%+ am Flop auf Cbets foldet, dann kann ich selber 100% meiner Hände auf eigentlich jedem Flop cbetten - der Gegner foldet einfach viel zu oft. Wenn ich jetzt aber einen Gegner habe, der nur noch 40% am Flop foldet "bestraft" uns automatisch für unsere extreme Bettingfrequenz. In diesem Fall wäre unsere Strategie selektiver zu cbetten und dafür öfter am Turn (und/oder River) zu betten.

      Im Prinzip zieht sich diese Systematik durch jede Art von Spielzug.
    • slevink23
      slevink23
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2011 Beiträge: 3.676
      Original von Ghostmaster
      d.h. die in einem Gleichgewicht optimalen Blufffrequenz wird sich bei genau 33% zu 66% Valuebetfrequenz befinden.

      Ghost kommt das nicht aber zu einem Problem, wenn man nur in etwa 33-40% der Fälle den Flop hittet ist es doch gar nicht möglich eine Valuerange von 66% zu haben. (Adaption wäre ja imo noch kleiner zu betten um weiter bluffen zu können? )

      Zum Rest des Posts muss erst noch mehr darüber nachdenken. Aber wie immer Top Post :) .
    • marchy33
      marchy33
      Bronze
      Dabei seit: 13.09.2011 Beiträge: 3.241
      Original von slevink23
      Original von Ghostmaster
      d.h. die in einem Gleichgewicht optimalen Blufffrequenz wird sich bei genau 33% zu 66% Valuebetfrequenz befinden.

      Ghost kommt das nicht aber zu einem Problem, wenn man nur in etwa 33-40% der Fälle den Flop hittet ist es doch gar nicht möglich eine Valuerange von 66% zu haben. (Adaption wäre ja imo noch kleiner zu betten um weiter bluffen zu können? )

      Zum Rest des Posts muss erst noch mehr darüber nachdenken. Aber wie immer Top Post :) .
      Ich hab das jetzt so interpretiert, dass man sich auf einer Floptextur überlegt, wie viele Kombos man jetzt (unter Berücksichtigung der eigenen openraisingrange und der gegnerischen callingrange) valuebettet und dann etwa so viele Kombos blufft, dass man auf das angesprochene 1:2 Verhältnis kommt
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      gilt am river und entscheidet sich eben anhand der odds, die man villain gibt. an flop und turn ist das ganze deutlich komplexer, weil rest-EQ, IOs, RIOs ne rolle spielen und man etliche turn-/river szenarien berücksichtigen müsste.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Original von slevink23
      Original von Ghostmaster
      d.h. die in einem Gleichgewicht optimalen Blufffrequenz wird sich bei genau 33% zu 66% Valuebetfrequenz befinden.

      Ghost kommt das nicht aber zu einem Problem, wenn man nur in etwa 33-40% der Fälle den Flop hittet ist es doch gar nicht möglich eine Valuerange von 66% zu haben. (Adaption wäre ja imo noch kleiner zu betten um weiter bluffen zu können? )

      Zum Rest des Posts muss erst noch mehr darüber nachdenken. Aber wie immer Top Post :) .
      Was stellt denn ein Flushdraw am Flop mit ~35 - 40% Equity dar? Eine Hand, die in 4/10 Fällen eine Made Hand wird und in 6/10 Fällen Air bleibt.

      Mein Beispiel war aber auf den River bezogen, wenn sich Equity nicht mehr ändert. Die exakten GG-Frequenzen kann man sowieso nicht bestimmen (auch für den River nicht, weil man die Raisingfrequenzen Preflop nicht kennt).