GTO

    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.676
      Hallo,

      ich hab nochmal ein paar Fragen bzw. Aussagen bzgl. GTO. Könnt ihr die mal auf Richtigkeit überprüfen:

      - GTO ist nicht exploitable

      - die Stats der gegner sind scheiß egal. Ich spiele gegen alle gleich. Ein HUD wird somit obsolet.

      - die Blufffrequenz orientiert sich an der Pottgröße

      - GTO ist nicht max EV


      Ich gehe davon aus, dass diese Aussagen stimmen. Was ich mich frage: Wenn ich weiß, ich muss zu 10% bluffen, sagt das ja noch nichts darüber aus, welche Hände ich zum Bluffen nehme. Woher weiß ich denn übertrieben gesagt, ob mein crF mit A^ FD ein Bluff ist oder ein valuecheckraise? Imo muss ich Assumptions über Villains Range machen, was aber dem 2. Punkt widerspricht. Oder funzt es wie folgt: Ich schaue mir an , welchen Teil ich folde und suche mir dann für den c/r die Hände raus, die die beste EQ haben (Semibluffprinzip)?
  • 36 Antworten
    • AvoidMyRage
      AvoidMyRage
      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2011 Beiträge: 1.068
      Original von wuerstchenwilli
      - GTO ist nicht exploitable
      Das ist imho falsch, solange wir nicht von HU reden.
      Bestes Beispiel ist hier wohl die SSS.
      Sagen wir, du spielst 4handed als Bigstack mit zwei anderen Bigstacks und einem Smallstack am Tisch. Der Shortstack wird hier, wenn du GTO spielst (ergo dich sowohl an die Big-, als auch die Shortstacks anpasst) eine sogenannte dominante Strategie gegen dich haben.

      Zu allem Anderen schreibe ich vllt. später noch was, aber ich denke es ist wichtig, das herauszustellen.
    • aspirin
      aspirin
      Bronze
      Dabei seit: 27.06.2006 Beiträge: 1.007
      Hier wird GTO bzgl. Poker ganz gut erklärt.

      Wenn ich das richtig verstehe, ich es nur was für Highend-HU-FL Matches, weil
      - gegen Spieler mit Leaks ist es grds. besser, exploitive zu spielen
      - mehr als HU ist zu kompliziert
      - NL ist zu kompliziert.

      Man kann GTO-Gedanken sicher immer mal situativ anwenden, aber je komplexer das Spiel wird, desto weniger kann man sich vornehmen, komplett spieltheoretisch optimal zu spielen.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.676
      Original von AvoidMyRage
      Original von wuerstchenwilli
      - GTO ist nicht exploitable
      Das ist imho falsch, solange wir nicht von HU reden.
      Bestes Beispiel ist hier wohl die SSS.
      Sagen wir, du spielst 4handed als Bigstack mit zwei anderen Bigstacks und einem Smallstack am Tisch. Der Shortstack wird hier, wenn du GTO spielst (ergo dich sowohl an die Big-, als auch die Shortstacks anpasst) eine sogenannte dominante Strategie gegen dich haben.

      Zu allem Anderen schreibe ich vllt. später noch was, aber ich denke es ist wichtig, das herauszustellen.
      Sehe ich anders. Firsttsunami bringt immer den Stein-Schere-Papier-Vergleich: Wenn du jedes zu 1/3 spielst, dann bist du nicht exploitbar.

      @aspirin: JA das Exploitive >>> GTO ist ist mir klar. trotzdem denke ich ist es gut eine Vorstellung von Blufffrequenzen zu haben und diese dann auf den gegner je nach tendenz anzupassen.
    • aspirin
      aspirin
      Bronze
      Dabei seit: 27.06.2006 Beiträge: 1.007
      Ja, Stein Schere Papier benutzt Bryce auch (s.o., Link).

      Ja, das meine ich mit situativ.

      GTO-Gedanken bzgl. Bluffen hat Cornholio vor einiger Zeit mal im Gold-Coaching verarbeitet und evtl. auch als Video (Powerpoint) veröffentlicht, wobei ich das gerade nicht finde.

      Komm mal öfter zum Coaching, lohnt sich echt.
    • beg0r
      beg0r
      Bronze
      Dabei seit: 07.05.2006 Beiträge: 2.945
      ich habe es mir immer so gedacht, dass gegnerische tendenzen und stats in die GTO einfließen, obwohl ich glaube zu verstehen, warum du das nicht so siehst (weil man dann ja übelst sicke anpassungen machen muss, weil man z.b. stats wie fold to c/r turn einbeziehen müsste).


      einfaches beispiel ist preflop. wenn jemand zu 100% von UTG raist und ich tight weiterspiele, werde ich exploitet. das kann nicht GTO sein.
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      Kommt drauf an, was du mit "tight weiterspielen" meinst.
      Wenn dieses "tight" optimal war, dann bleibt es auch vs 100% optimal und du wirst weiterhin nicht exploitet.
      Aber es ist nicht perfekt, da du darauf verzichtest, ihn maximal zu exploiten.

      GTO ist von gegenerischen Tendenzen unabhängig.
    • beg0r
      beg0r
      Bronze
      Dabei seit: 07.05.2006 Beiträge: 2.945
      Original von Marvl
      Kommt drauf an, was du mit "tight weiterspielen" meinst.
      Wenn dieses "tight" optimal war, dann bleibt es auch vs 100% optimal und du wirst weiterhin nicht exploitet.
      Aber es ist nicht perfekt, da du darauf verzichtest, ihn maximal zu exploiten.
      ich weiß auch nicht was ich mit "tight weiterspielen" meine, weil ich mir ja grade keine GTO ohne gegnerische tendenzen vorstellen kann. vielleicht ist das problem meine vorstellungskraft.

      ich kann ja die gegenfrage stellen. wieviel callt man als BB denn gegen einen UTG raiser, wenn man GTO spielen will und dementsprechend stats außer acht lässt? würde das wirklich gehen, dann hätten wir doch "GTO charts", weil man immer die selben ranges spielte?




      ich kanns mir nicht vorstellen.
    • beg0r
      beg0r
      Bronze
      Dabei seit: 07.05.2006 Beiträge: 2.945
      gelöscht, sry
    • kriegshahn
      kriegshahn
      Bronze
      Dabei seit: 17.02.2007 Beiträge: 4.013
      Original von wuerstchenwilli
      Original von AvoidMyRage
      Original von wuerstchenwilli
      - GTO ist nicht exploitable
      Das ist imho falsch, solange wir nicht von HU reden.
      Bestes Beispiel ist hier wohl die SSS.
      Sagen wir, du spielst 4handed als Bigstack mit zwei anderen Bigstacks und einem Smallstack am Tisch. Der Shortstack wird hier, wenn du GTO spielst (ergo dich sowohl an die Big-, als auch die Shortstacks anpasst) eine sogenannte dominante Strategie gegen dich haben.

      Zu allem Anderen schreibe ich vllt. später noch was, aber ich denke es ist wichtig, das herauszustellen.
      Sehe ich anders. Firsttsunami bringt immer den Stein-Schere-Papier-Vergleich: Wenn du jedes zu 1/3 spielst, dann bist du nicht exploitbar.


      AvoidmyRage hat schon recht. Was man im Poker unter GTO versteht ist spieltheoretisch nur für 2-Spieler Nullsummenspiele definiert. Darunter fallen zB HU und Schere-Stein-Papier.
      Für FL short-handed games gibt es zwar ein symmetrisches Nash-Gleichgewicht, also für einzelne Spieler macht es keinen Sinn davon abzuweichen, aber für Gruppen von Spielern evtl schon. Es gibt wohl für 6max keine Strategie, die unabhängig von den Strategien der Gegner nicht verlieren kann (siehe zB collusion).
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      Collusion bedeutet im Prinzip ja auch Sonderrechte.
      Es hilft dir wohl auch kein GTO mehr, wenn du mit Schere-Stein-Papier gegen Motorsäge-Findling-Atombombe antrittst.

      @beg0r: theoretisch denkbar wären solche "GTO charts" schon.
      Letztlich wohl eine Frage der Berechenbarkeit.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.676
      @kriegshahn: Wenn ich im BB sitze, einer openraised alle anderen folden, dann bin ich doch HU?! Aber ich sehe es auch so, dass ich meine Defendingrage doch an die RFI des gegners anpassen muss. Das wäre aber dann nicht mehr GTO oder doch?
    • Pulow
      Pulow
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2006 Beiträge: 726
      wieso "muss" man seine range anpassen ?

      es gibt sicher eine unexploitbare defendingrange. nur verschenkt man damit enorm viel, weil die utg range aufgrund der anderen mitspieler ja so tight sein muss, dass man quasi exploitive tighter defenden kann.

      die range die wir gegen gewöhnlich gegen utg defenden ist obv durch loose "utg-steals" zu exploiten, aber das wäre aufgrund der 3b gefahr für utg nicht profitabel.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.495
      Die Punkte von wuerstchenwilli im ersten Pots gelten nur HU. Multiway sind die Dinge anders.

      1) GTO ist nicht exploitable

      Stimmt HU, aber 3-way kann das schon nicht mehr funktionieren wegen Collusion bzw. impliziter Collusion. Beispiel: Spiel gegen einen guten Gegner und einen Maniac. Der Maniac kann von seinen Gegnern als Hebel benutzt werden, um beim dritten Spieler Fehler zu erzeugen. Der Maniac verhindert GTO, weil man nicht mehr über die Kosten seiner Aktionen entscheiden kann. Hier gilt dann, wer die bessere relative Position zum, Maniac hat, hat einen Vorteil.

      2) Prinzipiell ja, da man so spielt, dass man vom bestmöglichen Gegenspiel nicht ausgenutzt werden kann. Man kümmert sich nicht darum, dass der Gegner nicht bestmöglich spielt.

      3) Ja und ausserdem an der Frequenz der eigenen Valuebets.

      4) GTO kann maxEV sein, z. B. wenn der Gegner das bestmögliche Gegenspiel liefert. In anderen Fällen ist es dann maxEV, wenn es mit dem optimal ausnutzenden Spiel gegen den Gegner identisch ist. Gegen Gegner, die stark vom bestmöglichen Gegenspiel abweichen, hat eine exploitive Spielweise den höheren EV.
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      GTO ist von der gegnerischen Strategie und von der Schlagbarkeit unabhängig.
      "Der Maniac verhindert GTO" ist daher nicht ganz korrekt imo.
    • beg0r
      beg0r
      Bronze
      Dabei seit: 07.05.2006 Beiträge: 2.945
      interessant. dann hatte ich ein völlig falsches bild von GTO. d.h. "preflop nach equity" ist exploitative play. überhaupt ist alles was equity einbezieht dann exploitative, quasi? bezieht sich ja immer auf die range des gegners.



      welchen verf**kten sinn hat GTO in poker denn dann überhaupt? ernst gemeinte frage. mir scheint, als würde mans nie brauchen, nie benutzen. wir schaffen es ja noch nichtmal eine GTO BB defending range zu nennen, so unnutz ist GTO für uns alle?!
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.676
      Sehe ich etwas anders. Stell dir vor du weißt ganz genau, wie viele Hände du bluffen darfst, weil GTO es dir vorschreibt. Dann schaust du dir den Gegner an. Spielt er GTO, dann hältst du dich zu 100% daran. Ist er weak, dann bluffst du mehr, ist er SD-bound, dann weniger.

      Da das allerdings schwierig ist am Tisch zu berechnen, gibt es ja die Artikel: "Wie spiele ich gegen xy", die imo sehr gut sind.
    • beg0r
      beg0r
      Bronze
      Dabei seit: 07.05.2006 Beiträge: 2.945
      wie, du siehst das anders? ich schreib extra "ernste frage", weil ich keine ahnung hab wo GTO anwendung findet. wie geil diese widersprechermentalität ist, oder? geht mir aber genauso.

      ja, vielleicht hast du recht... aber in der praxis macht mans auch gegen solide gegner doch eher an deren range, dem board und der perceived range fest ob man jetzt blufft, statt sich zu denken "ich muss hier jetzt 20% bluffen". hab sklansky nicht gelesen. kA wie genau er da argumentiert. kA, das scheint ja auch in etwa deine frage zu sein, oder?

      was ich sagen will, GTO scheint mir in der praxis komplett nutzlos und seit 2007 eher etwas, das bryce mal in unsere köpfe gepflanzt hat? andererseits glänze ich hier schon seit tagen mit schlechten theorieposts und versuche grade sklansky und bryce zu widersprechen :facepalm:



      sorry dass ich von deinen eigenen fragen ablenke
    • beg0r
      beg0r
      Bronze
      Dabei seit: 07.05.2006 Beiträge: 2.945
      hab das gefühl ich mülle den thread mit meiner dummheit zu D:::

      aber es ist spanned auf die art seine gedanken zu ordnen... hoffe das ist ok.
    • Pulow
      Pulow
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2006 Beiträge: 726
      Original von beg0r
      ... wir schaffen es ja noch nichtmal eine GTO BB defending range zu nennen, so unnutz ist GTO für uns alle?!
      die prefloprange zu bestimmen ist ja auch das aller aller schwerste :)
      dazu muss man nämlich erstmal alle riverspots auf alle karten um durchschnitt betrachten und daraus schlüsse für turn und flop ranges und action ziehen. und erst dann sind wir irgendwann bei preflop.

      und sobald mehr als 2 leute sich daran beteiligen können gibt es schon keine strategie mehr die gegen beide ohne weitere annahmen unexploitbar ist.

      daraus kann man nun natürlich schliessen das das ganze quatsch ist, da nicht lösbar,
      oder man versteht zumindest den grundgedanken und leitet sich innerhalb annahmengestützten ranges gto spielweisen für bestimmt straßen ab, um zumindest einen hauch von ahnung zu bekommen wie sehr man da exploitbar ist bzw wie "sehr" die eigene range gerade ein vermeintliches leak exploitet.
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