Openraising Size in PLO

    • DrPepper
      DrPepper
      Gold
      Dabei seit: 20.10.2006 Beiträge: 1.333
      Tag zusammen,
      das ist ein Thema, über das ich mir schon eine Menge Gedanken gemacht habe und mit dem anscheinend viele Leute sehr unterschiedlich umgehen. Früher hab ich aus allen Positions gepottet, was mir inzwischen überhaupt nicht mehr gefällt. Hier ein paar meiner Gedanken (die beziehen sich auf 100bb play, 6 max und außerdem nicht auf Isoraises). Ich bin übrigens hauptsächlich guter NL SnGler und in PLO bis jetzt nicht sonderlich erfolgreich gewesen (ich verliere aber auch ca. 80% aller All-Ins und mit Aces grundsätzlich IMMER :megusta: )

      Viele scheinen ja aus UTG inzwischen 3x zu machen und vom BU und CO ein bischen weniger. Ich bin mir allerdings nicht so ganz sicher, warum ich aus den guten Positions weniger raisen sollte. Beim NL ist es klar, weil man am BU halt so viel raisen will und daher die Steals billiger werden. Allerdings haben wir im Omaha ja nicht wie im NL mit den starken Händen preflop schon eine so deutliche Valueedge, was ein höheres Valueraise aus den early Positions rechtfertigen würde (weil wir in PLO die Valueedge vieler Hände aufgrund der miesen Playability so schwer umsetzen können. Mit Aces und Kings hat man ja selten Nuts sondern fast immer nur nen Bluffcatcher, was sie furchtbar zu spielen macht). Außerdem würde ich aufgrund der schlechten Playablitiy vieler mathematisch guter Hände sagen, dass ich lieber eine mittelmäßige Hand am BU in Position spiele als crappige Aces aus UTG, obwohl die natürlich rein mathematisch profitabler sind. Daher würde ich intuitiv eher aus UTG mit meiner gesamten Range nur minrasien und die größeren Pötte lieber vom BU oder CO spielen. Nazgul hat genau das z.B. vor einigen Jahren mal ausprobiert, da erinnere ich mich noch an einige Videos seinerseits.

      Was ich jetzt allerdings mal ein paar Sessions ausprobiert habe, ist, aus allen Positions nur zu minraisen. Klingt erstmal merkwürdig, hat mir aber auf meinen niedrigen PLO Stakes (20-50) eigentlich ganz gut gefallen. Ich liste mal die Vor- und Nachteile auf, so wie ich sie empfinde:


      PRO:

      - Openraises gehen selten ungecallt durch. Man bekommt fast immer zumindest einen Call und spielt daher mehr Pötte. Da ich nicht nur die Blinds gewinnen, sondern lieber gegen schlechte Gegner viele Flops sehen will, auf denen sie Fehler machen können, scheint mir das ein großer Vorteil zu sein. Die meisten Fische in PLO spielen ja sowieso gerne viele Hände und wenn sie dann auch noch so einen guten Preis bekommen, callen viele Villians any4 in den Blinds und man hat daher öfter Spots, in denen man sie mit einem dominierenden Flush-/Straightdraw oder besseren Two Pairs offstacken kann.

      - Der Pot wird erst postflop groß gemacht, d.h. weniger Varianz, weil wir in die marginale preflop Edge weniger Geld investieren und erst bei Hit den Pot anfüttern. Für mich eben ein deutlicher Unterschied zu NL, wo man ja gerade in seine preflop Value Edge investieren will. Meiner Meinung nach kommt die Value Edge in PLO viel mehr noch als in NL durch Position, und nicht durch die hauptsächlich mathematisch überlegenen Big Pairs zustande. In NL will man mit AA IMMER einen großen Pot spielen, in PLO eigentlich nur in Postion mit sehr guten Aces.

      - Contibets mit Air werden billiger, weniger Varianz

      - Das Callen von 3bets wird billiger, weniger Varianz

      - Man ist im 3bettet Pot weniger committet und kann von marginaleren Spots einfacher absehen. Z.B. muss man gegen Villains Aces nicht gleich sein Singlepair + GS reinstellen und flippen sondern kann etwas potcontrolen und Turns anschauen. Verringert so also auch die Varianz.


      CONTRA:

      - Potbuilding mit starken Händen wird schwieriger, kein zu vernachlässigender Nachteil. Allerdings werden die meisten Fische sowieso kein Bottomset oder marginalen Draw folden können. Daher scheint mir in vielen Spots die eigentlich Potgröße im Verhältnis zum Flopship eher eine untergeordnete Rolle zu spielen. Dies wird sich sicher auf höheren Stakes anders verhalten, wenn weniger braindead Monkeys herumlaufen und die Fische oft eher zu nittig (wie warscheinlich auch ich) sind.

      - Man wird - zumindest von gewissen Spielern - öfter ge3bettet, was das oben erwähnte günstigere Callen von 3bets vielelicht wieder ausgleicht


      PRO/CONTRA (bin mir nicht sicher?( )

      - Meistens callen mehr Leute preflop, wir generieren also mehr Multiwaypötte. Ich weiß nicht, ob das prinzipiell gut oder schlecht ist. Bei den meisten starken Händen in PLO wünscht man sich ja oft viele Villains, um bei Hit auch ausbezahlt zu werden. Wenn ich z.B. AKxx double suited halte, kann es mir ziemlich egal sein, wie viele Leute callen, weil meine Hits immer ähnlich stark/schwach sein werden (da ich meistens zu den Nuts drawe). Wenn ich allerdings mittelmäßige Aces oder niedrige Flushdraws halte, will ich natürlich gerne wenige Gegner haben, weshalb man solche Hände ja meistens auch lieber 3bettet als flattet, damit hinter einem nicht noch mehr Leute overcallen. Ein Jack-high Flushdraw ist multiway ziemlich wertlos, im Heads Up Pot aber durchaus brauchbar.
      Ich bin mir bei dem Punkt hier aber allgemein recht unsicher, da ich das Gefühl habe, dass auf PLO20-50 sowieso fast immer Multiway Pötte entstehen, egal wie hoch man öffnet. Daher könnte man vieleicht sagen, dass ich lieber etwas günstiger einen Multiway Pot erzeuge und postflop trotzdem immer noch genauso gut gegen die meisten Fische mein Geld reinbekomme, falls gewünscht.


      Es würde mich wirklich sehr interessieren, was die erfahrenen PLO-Spieler unter euch zu diesen Überlegungen sagen. Wie gesagt, ich bin in NL SnGs guter Winningplayer, aber in PLO eher breakeven (obwohl ich glaube, dass ich einfach nur immer ausgesuckt werde) und daher spricht bei mir eher das Interesse als die Erfahrung. Ich habe aber das Gefühl, dass meine Minraise Spielweise gerade auf den Low/Midstakes durchaus brauchbar ist und vor allem zur Verminderung der Varianz beiträgt. Also bitte kommentiert fleißig und sagt mir gegebenenfalls, wo ich Denkfehler habe.
  • 14 Antworten
    • CptHorrald
      CptHorrald
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2008 Beiträge: 1.332
      Hi,

      interessanter Post ! :)

      Insyder19 opened 2,5x aus jeder Position und zieht sogar 2,2x in Betracht, was ja relativ dicht an minraisen ist. :P
      Das Hauptargument war, dass das callen auf 3 bets günstiger wird. Wenn man mit crappy aces/kings aus UTG opened und multiway action bekommt, muss man oft check/folden.
      Ich spiele auf den Micro/Lowstakes und da wird sowieso unendlich viel gecalled und selten unterschieden, ob ich nun 2,5x oder 3x opene. Wenn ich noch weiter runter gehe, dann würde ich vermutlich bissel über 2x raisen. 0,2 mehr oder weniger macht zwar den Braten nicht fett, jedoch habe ich das Gefühl, dass schlechtere Spieler auf Minraises allergisch reagieren. ( finde, dass 2,x "besser" aussieht. Doofes Argument, aber finde nicht die passenden Worte. :) )
    • DrPepper
      DrPepper
      Gold
      Dabei seit: 20.10.2006 Beiträge: 1.333
      Hab in letzter Zeit auch ne Menge Insyder19 Vids geschaut und mich daher auch wieder an das kleine Openraisen erinnert. Das mit 2,2 oder 2,5x ist warscheinlich echt das Optimum, nur hab ich keine Software, um mir das so schick als default einszustellen und für minraise gibt's nen button. :megusta:
    • CptHorrald
      CptHorrald
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2008 Beiträge: 1.332
      Wenn du bei Stars/FTP spielst, dann kannst du doch einfach die Betslider verändern. 2,2x, 2,5x und Pot.
    • DrPepper
      DrPepper
      Gold
      Dabei seit: 20.10.2006 Beiträge: 1.333
      Ich spiel Omaha auf Ipoker und geht das nicht:(
    • Flatline21
      Flatline21
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2010 Beiträge: 329
      Ich openraise in der Regel immer 3bb, utg evtl 3,5 weil meine range stärker ist, wenn fische in den blinds sind immer 3,5
    • CptHorrald
      CptHorrald
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2008 Beiträge: 1.332
      Original von DrPepper
      Ich spiel Omaha auf Ipoker und geht das nicht:(
      Selber schuld :P
      Vllt. Tableninja, wobei ich nicht weiß, ob das auch für iPoker verfügbar ist.
      Ansonsten halt doch eintippen :)

      /offtopic: Wie ist denn der Traffic auf den kleinen limits? (PLO10-25)
      Vllt. lohnt es den FDB zu ergrinden. Einfacher das rake zu "schlagen" :)
    • DrPepper
      DrPepper
      Gold
      Dabei seit: 20.10.2006 Beiträge: 1.333
      Original von Flatline21
      Ich openraise in der Regel immer 3bb, utg evtl 3,5 weil meine range stärker ist, wenn fische in den blinds sind immer 3,5
      Hast du meinen Post eigentlich gelesen?
    • gwonkel2
      gwonkel2
      Bronze
      Dabei seit: 08.04.2010 Beiträge: 5.554
      Original von DrPepper
      Es würde mich wirklich sehr interessieren, was die erfahrenen PLO-Spieler unter euch zu diesen Überlegungen sagen.
      Nehme hier vorweg, dass ich auf PLO25 wohl losingplayer bin, vielleicht kann ich trotzdem was beitragen.


      Original von DrPepper
      (ich verliere aber auch ca. 80% aller All-Ins und mit Aces grundsätzlich IMMER :megusta: )
      Ich auch. ;(

      Original von DrPepper
      Viele scheinen ja aus UTG inzwischen 3x zu machen und vom BU und CO ein bischen weniger. Ich bin mir allerdings nicht so ganz sicher, warum ich aus den guten Positions weniger raisen sollte. Beim NL ist es klar, weil man am BU halt so viel raisen will und daher die Steals billiger werden. Allerdings haben wir im Omaha ja nicht wie im NL mit den starken Händen preflop schon eine so deutliche Valueedge, was ein höheres Valueraise aus den early Positions rechtfertigen würde (weil wir in PLO die Valueedge vieler Hände aufgrund der miesen Playability so schwer umsetzen können. Mit Aces und Kings hat man ja selten Nuts sondern fast immer nur nen Bluffcatcher, was sie furchtbar zu spielen macht).
      Ist aber nichtsdestotrotz der gleiche Hintergrund wie bei No Limit Holdem, auch wenn es nicht so stark ist, trotzdem unterteilen wir auch da in Showdown und Stealequity und da macht es imo Sinn, die Raisesizes positionabhängig zu machen.


      Original von DrPepper
      Außerdem würde ich aufgrund der schlechten Playablitiy vieler mathematisch guter Hände sagen, dass ich lieber eine mittelmäßige Hand am BU in Position spiele als crappige Aces aus UTG, obwohl die natürlich rein mathematisch profitabler sind. Daher würde ich intuitiv eher aus UTG mit meiner gesamten Range nur minrasien und die größeren Pötte lieber vom BU oder CO spielen. Nazgul hat genau das z.B. vor einigen Jahren mal ausprobiert, da erinnere ich mich noch an einige Videos seinerseits.
      Weißt du denn noch, was er dazu gesagt hat?


      Original von DrPepper
      - Contibets mit Air werden billiger, weniger Varianz

      - Das Callen von 3bets wird billiger, weniger Varianz

      - Man ist im 3bettet Pot weniger committet und kann von marginaleren Spots einfacher absehen. Z.B. muss man gegen Villains Aces nicht gleich sein Singlepair + GS reinstellen und flippen sondern kann etwas potcontrolen und Turns anschauen. Verringert so also auch die Varianz.
      Was die Varianz verringert, verrringert aber ja auch deine Winrate als Winningplayer, die Downswings wirken sich nach unten hin nicht so stark aus, aber die Upswings dann auch nicht, also wäre es für einen Winningplayer mit einer dicken Roll imo kein Argument.

      Pro - Hab mich damit nicht beschäftigt, aber wie sieht es raketechnisch aus? Kleinere Pötte müssten ja auch weniger Rake erzeugen.

      CONTRA:

      - es ist auch insofern schwieriger, wenn wir das Beispiel 4bets mit AAxx betrachten, wir werden ge3bettet auf unser minraise und wenn wir 4betten, haben wir nicht so viel im Pot, dass wir immer potcallen können, damit sind wir dann nicht mehr unexploitable, wenn ich das recht bedenke.

      Im Grunde denke ich, dass die Vor- und Nachteile sich in etwa aufwiegen dürften, hatte nicht Cyde auch mal was zu dem Thema geschrieben?
    • D4niD4nsen
      D4niD4nsen
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 9.275
      Ich spiele PLO auchnur von 10-50 aber bin insgesamt relativ erfahren, auf den Limits Pottet man halt eh Preflop primär deshalb kann ich aus der Praxis nichts sagen aber wollte mal was theoretisches fragen.


      kann man beim plo nicht preflop mit 2 verschiedenen raisesizes aus dem gleichen spot arbeiten ? Beim NLH macht das ganze natürlich eher weniger bis keinen sinn weil man eben total balancen muss und versucht die ranges unbedingt gebalancet zu halten mit der genau richtigen frequenz an "bluff3bettinghands" wie 75s etc.

      beim omaha fällt das aber doch total weg bzw. ist balancing halt total unwichtig.

      vorallem beim omaha hat man ja immer 1-2 sehr hohe vpip-"fishe" am tisch womit halt auch die raisedynamik total anderst ist und das zu antizipieren wie genau der gameplan aufgebaut ist um da irgendwas an den raisesizes zu exploiten ist doch quasi fast unmöglich ?

      Beispiel Omaha UTG

      Ich openraise insgesamt 15%, jetzt hat jemand mein Spiel ziemlich hart analysiert ( was in der realität halt garkeiner macht ) und den read

      " UTG
      8% 3,5x - Openraised Crappy-Aces 3,5x/4bet
      7% 2x - 3bet/folded deutlich öfter "

      was jetzt schon nen ziemlich guter read für sonen gameplan wäre. Dann wird sich in der realität der gameflow doch überhaupt nicht ändern. der fish spielt eh nur seine handstärke, ein regular der sonen read aufbaut fängt jetzt an statt 7% 10% gegen mein 2x zu 3betten, die andren beiden regulars spielen ihren stiefel runter.

      zumal halt das raisesizing auch sehr viel davon abhängen würde auf welcher position der fish bzw. der hohe-vpip spieler sitzt.

      -----

      Ist der Fish z.B. im BigBlind würde ich wahrscheinlich von meinem Gameplan sowieso abweichen und dann spiele ich aufeinmal 17% range wobei ich 5% 2x und 12% 3,5x mache, das kann doch niemand ernsthaft analysieren

      -----

      Minraisingrange wären dann obviously hände die ich openraise/call spielen will und nicht openraise/4bet mache und die vorallem 3-handed sehr gut performen,

      Suited Ace mit Straightmöglichkeiten, "schlechtes" KK-JJXX, halt mit nutpedlinganspekt.

      3,5x Range wären dann schon die meisten AAXX um halt gegen 3bets mich mit ner 4bet zu commiten, dazu halt ABwBwX wo ich auch möglichst HU kommen will,

      aber gleichzeitig halt auch gebalancet weil es halt auch total viel so hände wären mit denen man "gerne" 3bets gerade von schlechten spielern callt, Rundowns/Wraps mit Doublesuites, Klein/Mittlere Doublepairs

      -----



      Ich würde mich da schon als sehr gebalancet sehen und halt die spezifische Handstärke viel besser ausspielen

      Schlechte Idee ?
    • tmy
      tmy
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 6.309
      orientiert euch nicht an insyder, ist in meiner datenbank breakeven
    • CptHorrald
      CptHorrald
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2008 Beiträge: 1.332
      tmy, auf was openraised du ? :) ( gerne mit begründung )
    • tmy
      tmy
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 6.309
      std 3bb, highstakes/short 2-2,5

      auf low/midstakes machst kein unterschied imo

      aber so richtig figured out hats glaube ich noch keiner

      ich denke mal ab 25/50 wird auch weniger geraised weil die leute ip einen einfach hart in der pfeife rauchen können und dann wird das play oop einfach zu teuer.


      auf den lower stakes sollte man sicher eher richtung 3bb orientieren, simplifizieren => mit starken händen pötte groß machen, mit schwachen händen pötte klein halten.

      in ausnahmefällen ich BU fisch im BB auch dann die max 3.5bb
    • xxpavelx
      xxpavelx
      Bronze
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 995
      Original von tmy
      orientiert euch nicht an insyder, ist in meiner datenbank breakeven
      welche samplesize? und welche limits? falls es nicht zu umständlich ist ;)
    • tmy
      tmy
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 6.309
      schon eine ecke, bin halt nicht sein größter fan ;)

      zu seiner verteidigung, er ist aber auch nicht der beste table selecter