Ask me anything about 6max NLHE

    • 1mpr0x
      1mpr0x
      Platin
      Dabei seit: 27.11.2009 Beiträge: 3.404
      A) Nur eine Frage aufeinmal
      B) Strukturiert, logisch und rational durchdachte Fragen stellen - Bei jeder Frage versucht ihr diese erst selbst zu beantworten und packt die Antwort in den Spoiler
      C) Achtet auf eure Rechtschreibung
      D) Benutzt die SuFu ich beantworte keine Frage 2x.
      E) Ich garantiere nicht für die Richtigkeit meiner Posts und antworte auch (obv) nur basierend auf meinem Wissensstand
      F) Kein Spamm, Rumgeflame, Rumgehate oder mimimi

      Wenn sich an einer der Punkte nicht gehalten wird gibt's keine Antwort.

      hf
  • 129 Antworten
    • meistermieses
      meistermieses
      Bronze
      Dabei seit: 31.12.2006 Beiträge: 11.991
      Wie sollte eine BB defending bzw. 3-betting Range gegen Standard UTG NL 200-400 LAG aussehen. Defendest du da überhaupt Hände oder 3-bettest du fast nur? Ich habe gehört, dass viele da fast gar nix defenden, sondern nur 3-betten. Kannst du erklären wieso?
    • 1mpr0x
      1mpr0x
      Platin
      Dabei seit: 27.11.2009 Beiträge: 3.404
      Also erstmal - Eine mathematische Grundlage hierfür habe ich nicht und ist auch glaube ich an deinem Beispiel quasi unmöglich. Fakt ist meine Preflop flatting/3bettingranges sind von mehreren Punkten abhängig:

      - Villains Preflop stats
      - Villains Postflop stats
      - Dynamik
      - Mein Image

      Erstmal schaue ich mir da seinen Raisef1st aus UTG an - Definiere daran seine openingrange und vergleiche die dann mit seinem Foldto3bet. Foldto3betwert dient mir aber nur als tendency. Es gibt auch auf 400NL noch genug "Lags" die zu viel auf 3bets folden oder zu viel callen. Ein kurzer Blick auf den 4bet Stat schadet def auch nicht.

      Wenn ich dann die Preflopaction quasi definiert habe schaue ich auf seine Postflop stats. Hierbei achte ich eigentlich nur auf einen zu hohen oder zu niedrigen Cbet Wert und seine Aggression. Wenn er viel ballert wollen wir wider flatten weniger 3betten und einfach versuchen ihn auszufloppen. Ich bin auch glaube ich einer der Spieler die am meisten aus dem BB flatten und exploite mein image dann quasi mit einem hohen x/r und bei gegebener Dynamik depolarisierte x/r.

      Grundsätzlich habe ich aber keine "klare" flatting oder 3bettingrange. Natürlich wenn er zu wide opent (alá 18%+) 3bette ich natürlich loads -> KT AJ AT QJ KQ (cbette dann auch relativ viel weil die meisten UTG's flatten dann pockets gegen die 3bet wegen lolimplieds) als blockerplay und dann noch ein paar suits wie 86s als frequency.

      Defenden tue ich aber auch hands wie 75s 76s weil wir preflop schon sehr gute odds bekommen und implieds gegen seine UTG range generieren. Wir müssen ihn ja auch nicht immer outfloppen weil wir ja loads x/raisen und alleine dadurch unsere flats breakevenen können (bei guter spot und villainselection obv).
      Außerdem müssen wir unsere pockets balancen.

      Aber wie gesagt eine mathematische Grundlage ist hier schlichtweg nicht gegeben. Ich entscheide da sehr stark nach villains tendencies und treffe daraufhin dann die für mich logischte Entscheidung.
    • baaamoida
      baaamoida
      Bronze
      Dabei seit: 25.02.2010 Beiträge: 1.632
      WEiss ja nicht ob Diskussionen erwünscht sind.
      Aber wärs net besser Low SC´s und Onegapper anstatt Q-Broadways zu 3betten weil du mit Qx oft von seiner Flattingrange dominiert bist!?
      Ansonsten geh ich ziemlich gleich vor. Vlt noch paar Ragaces in der Range.
      Flattest du suited Broadways, gegen ~16% FI Utg raiser?
    • meistermieses
      meistermieses
      Bronze
      Dabei seit: 31.12.2006 Beiträge: 11.991
      Thx!
    • 1mpr0x
      1mpr0x
      Platin
      Dabei seit: 27.11.2009 Beiträge: 3.404
      Jep hätte aufjedenfall mehr schreiben können. Und klar können wir (und sollten wir auch) ein paar combs unserer lowsuitaces in unsere 3bet 5bet range gegen lighte 4better als default nehmen aber irgendwo muss man aufhören Sachen auszuführen ;)

      Und ja Diskussionen sind erwünscht.

      @Qx:
      I get your point - Hatte da selbst auch schonmal drüber nachgedacht aber grundsätzlich hatte ich ja geschrieben wir 3betten als blockerplay und wenn wir als blockerplay gegen seine flattingrange 3betten ist es blufftechnisch das optimum ;)

      Ich 3bette grundsätzlich alles als frequency - Man kann zum Beispiel hergehen und sagen
      "Als bluff3betting Qx Range nehmen wir nur QsXc/QdXc" somit erzeugen wir dann eine frequency und bauen eine Range auf. Das habe ich aber irgendwann mal über den Haufen geschmissen weil wir einfach viel Villainspezifischer 3betten sollten und preflop so gut wie nie in einem GTO (gegen knownregs) spot sind, sondern immer das Ziel einer exploitive strategy verfolgen.

      Hoffe das macht Sinn
    • Guennilicous
      Guennilicous
      Black
      Dabei seit: 16.09.2006 Beiträge: 7.810
      Original von 1mpr0x
      Also erstmal - Eine mathematische Grundlage hierfür habe ich nicht und ist auch glaube ich an deinem Beispiel quasi unmöglich.
      Das ist ganz großer Unsinn. Natürlich ist es möglich theoretisch optimale (aktive/passive) defending Frequenzen zu bestimmen. Das ganze ist natürlich in Abhängigkeit zu den von dir bereits genannten Punkten zu sehen (da fehlt obv noch die raise-size). Sowas sich mal anzuschauen und aufzubauen ist auf jeden Fall von Vorteil auch wenn man es so 100%ig ingame nicht umsetzen kann (imo).
    • 1mpr0x
      1mpr0x
      Platin
      Dabei seit: 27.11.2009 Beiträge: 3.404
      Hi genauso meinte ich es auch;) Deswegen auch "an deinem Beispiel"-> Standard LAG

      Hier eine mathematische Grundlage zu erstellen um eine GTOEntscheidung auszurechnen ist quasi unmöglich. Aber eine klare range zu definieren und dagegen anhand villains known tendencies und stats versuchen eine equation aufzustellen ist völlig okay.
    • WerPix
      WerPix
      Platin
      Dabei seit: 24.08.2009 Beiträge: 816
      Dann versuche ich mich mal:

      Wie konstruierst du deine Bluff-3-betting-Range aus den Blinds gegen einen BU-Open (z.B. 50%)? Hängt natürlich vom ft3bet und den postflop-Tendenzen usw. vom Opener ab, aber welche Hände nimmst du da am liebsten? SCs, Axs?
    • 1mpr0x
      1mpr0x
      Platin
      Dabei seit: 27.11.2009 Beiträge: 3.404
      Original von WerPix
      Dann versuche ich mich mal:

      Wie konstruierst du deine Bluff-3-betting-Range aus den Blinds gegen einen BU-Open (z.B. 50%)? Hängt natürlich vom ft3bet und den postflop-Tendenzen usw. vom Opener ab, aber welche Hände nimmst du da am liebsten? SCs, Axs?

      Bei jeder Frage versucht ihr diese erst selbst zu beantworten und packt die Antwort in den Spoiler
      Aus eigener Erfahrung bringt euch das 100x mehr als wenn ich jetzt wie oben schreibe wie ich eine Range konstruiere. Außerdem erkennst du dann die Fehler in deinem thoughtprocess
    • WerPix
      WerPix
      Platin
      Dabei seit: 24.08.2009 Beiträge: 816
      Hmm ja, habe gedacht, man könnte aus der Fragestellung herauslesen, dass ichs bisher immer so gehandhabt habe, also mit Axs und SCs^^

      Also ich spiele Zoom und habe da eben meist eine "Standard-Range" gegen Unknowns, die eben aus Value/Broke-Händen besteht (99+, AQ+; spiele mit 50BBs) + A2-A5s und mittleren SCs und suited one gappern. Nach den ersten Stats verändere ich das dann und orientiere mich dabei hauptsächlich am ft3bet-Wert, d.h. gegen Leute, die viel callen (Fische) depolarisiere ich meine Range und gegen Leute die viel folden (erstaunlich viele "Regs" auf Zoom) geht es stark in Richtung Bluff; zudem calle ich meine Valuerange oft nur noch, weil ich denke, dass ich da mehr EV postflop rausholen kann, als die 2BB pre, wenn sie auf die 3bet folden.

      Ich bin jetzt ein klein wenig irritiert mit dem Fehler in meinem Thoughtprocess - vielleicht gibst du mir nen Tipp?


      =)
    • 1mpr0x
      1mpr0x
      Platin
      Dabei seit: 27.11.2009 Beiträge: 3.404
      Hi,
      okay also mit "den fehlern im thoughtprocess" meinte ich, dass falls du welche hättest man sie an deinen Thoughtprocess leichter erkennen könnte.

      Grundsätzlich solltest du dir klarmachen wieso du 3bettest und wieso du flattest. Rule of Thumb ist hierbei einfach, dass du Villain outkickern willst. Mit einer dominierten Range gegen ihn postflop spielen um automatisch bessere showdownequity zu haben. Heißt wenn dich preflop jemand mit KJ BB vs BTN auf die 3bet callt und AK reinbringt kannst du hier KQ und AJ getrost for value 3betten und kriegst dadurch bei hit post eigentlich immer 2-3 streets.

      So simpel wie sich das anhört ist es letztlich auch wieder nicht aber es ist quasi die Basis raisens (gibt natürlich auch etliche andere Aspekte).

      Warum bluff3bettest du also? Du bluff3bettest damit er Hände wie KJ auf deine 3bet call. Deine Range wird postflop deceptive - du kannst mehr barrelln und Villain kann dich schlechter readen. Dadurch entstehen edges.


      Zur eigentlichen Frage:
      erstmal das:
      Original von 1mpr0x
      Also erstmal - Eine mathematische Grundlage hierfür habe ich nicht und ist auch glaube ich an deinem Beispiel quasi unmöglich. Fakt ist meine Preflop flatting/3bettingranges sind von mehreren Punkten abhängig:

      - Villains Preflop stats
      - Villains Postflop stats
      - Dynamik
      - Mein Image

      Erstmal schaue ich mir da seinen Raisef1st aus UTG an - Definiere daran seine openingrange und vergleiche die dann mit seinem Foldto3bet. Foldto3betwert dient mir aber nur als tendency. Es gibt auch auf 400NL noch genug "Lags" die zu viel auf 3bets folden oder zu viel callen. Ein kurzer Blick auf den 4bet Stat schadet def auch nicht.

      Wenn ich dann die Preflopaction quasi definiert habe schaue ich auf seine Postflop stats. Hierbei achte ich eigentlich nur auf einen zu hohen oder zu niedrigen Cbet Wert und seine Aggression. Wenn er viel ballert wollen wir wider flatten weniger 3betten und einfach versuchen ihn auszufloppen. Ich bin auch glaube ich einer der Spieler die am... und exploite mein image dann quasi mit einem hohen x/r und bei gegebener Dynamik depolarisierte x/r.

      Grundsätzlich habe ich aber keine "klare" flatting oder 3bettingrange. Natürlich wenn er zu wide opent (alá 18%+) 3bette ich natürlich loads -> KT AJ AT QJ KQ (cbette dann auch relativ viel weil die meisten UTG's flatten dann pockets gegen die 3bet wegen lolimplieds) als blockerplay und dann noch ein paar suits wie 86s als frequency.

      Defenden tue ich aber auch hands wie 75s 76s weil wir preflop schon sehr gute odds bekommen und implieds gegen seine UTG range generieren. Wir müssen ihn ja auch nicht immer outfloppen weil wir ja loads x/raisen und alleine dadurch unsere flats breakevenen können (bei guter spot und villainselection obv).
      Außerdem müssen wir unsere pockets balancen.

      Aber wie gesagt eine mathematische Grundlage ist hier schlichtweg nicht gegeben. Ich entscheide da sehr stark nach villains tendencies und treffe daraufhin dann die für mich logischte Entscheidung.


      BTN vs BB ist das aber ein bisschen anders. Du kriegst Pre bessere Odds als gegen UTG aber dafür schlechtere implieds -> Schlechte implieds führen eigentlich immer dazu dass wir depolarisierter spielen wollen. Heißt wir erstellen eine Flatting Range die grundsätzlich besser performt als seine OpeningRange.

      Wir schauen uns wieder an wieviel er auf 3bets foldet und dann wissen wir ja quasi ca gegen welche Range wir stehen wenn er unsere 3bet callt und gegen welche range wir stehen wenn wir preflop flatten (muss hinzufügen, dass wieder eeeetliche andere Faktoren wie postflop agression etc hinzukommen - Hier gehts nur um die Basis).

      BSP


      Wie genau jetzt die optimalen flattingranges mit 50bb gegen BTN aussehen weiß ich leider nicht :coolface: . Du 3bettest ja ganz anders Preflop und wirst seltener gecallt -> Mehr bluffs -> Mehr flats damit du dich nicht isolierst.
      Deine Valuerange wie schon beschrieben 99+ AQ+ (wobei ich persönlich AQ lieber flatten würde weil wir ja wie schon gesagt weniger flats auf unsere 3bets bekommen und wir wollen postflop ja gegen hands wie QJo etc spielen die quasi immer folden)
      Deine Flattingrange je nach villain sehr wide lassen und postflop seeehr viel checkraisen. Hände wie A6o bluff3betten > suited connectors -> du 3bettest suits weil du damit gut postflop spielen kannst -> als 50bbler kommst du seltener postflop -> suits weglassen

      Oder du 3bettest preflop einfach kleiner -> bekommst mehr flats -> spielst immer noch mit dominierender Range -> Barrellst mehr
    • WerPix
      WerPix
      Platin
      Dabei seit: 24.08.2009 Beiträge: 816
      1mpr0x, ich will ein Kind von dir. No homo.


      ...eine Frage noch: Du sagst also lieber Axo als SCs 3betten - T9s, 87s usw. würdest du dann als default folden oder flatten?
    • 1mpr0x
      1mpr0x
      Platin
      Dabei seit: 27.11.2009 Beiträge: 3.404
      Jio das hängt dann davon ab wer Villain ist. Als default würde ich aber T9s und 87s flatten mit 50BB und wie gesagt viel checkraisen.
    • Itsmemario88
      Itsmemario88
      Bronze
      Dabei seit: 04.11.2012 Beiträge: 397
      Auf welcher Platform spielen sie eig Mr.?
    • 1mpr0x
      1mpr0x
      Platin
      Dabei seit: 27.11.2009 Beiträge: 3.404
      Party Ongame MG
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Wie defendest du in UTG vs 3bets aus CO/BU deine Range? Bzw. wie siehst du andere Spieler auf NL200/400/+ defenden? Angenommen du hast etwa eine 15% opening range und der 3better 3bettet vs UTG ~6-7%.

      Ich denke bluff 4betten bringt da kaum was, weil die FE nicht reicht gegen ne range aus QQ+/AK, manchmal JJ. Auch JJ 4bet/broke performed nicht unbedingt +EV. Callen oop mit 99-TT,AQ/AJs-AQs ist auch schwierig, wenn der Gegner ein bisschen nen plan hat. AQs/AJs ist imo spielbar, aber sehr marginal.
      Ich glaube, dass fast alle Spieler bis einschließlich NL100 (darüber hinaus gibt's bestimmt auch noch einige) nicht in der Lage sind, 99-TT/AQ, evtl. 77/88/JJ/AJs oop ohne Initiative im 3bet pot +EV zu spielen. Bzw. dass diese Spieler generell nicht in der Lage sind, den Spot ordentlich zu lösen. 'Adaption' ist dann oft, dass gegen aggressive 3better viel zu loose gecallt wird, was für uns natürlich umso besser ist. Agree?
      Ich selbst folde in solchen spots fast alles bis auf QQ+/AK, weil ich mir selbst auch nicht zutraue, gerade 99-TT und AQo ohne Initiative oop +EV zu spielen. Gerade gegen aggressive Gegner macht's denk ich Sinn, auch mal AA pre zu callen um eben 99-TT/AQ zu reppen.
      Gegen UTG 3bette ich Hände wie KTo/79s, alles was ich nicht callen will aber gegen ne UTG callingrange relativ solide performed.


      Schon mal vielen Dank für deine Antwort =)
    • crameLBON
      crameLBON
      Gold
      Dabei seit: 26.06.2007 Beiträge: 4.913
      mach mal den equilab auf, gib eine 6-7% range ein und schau dann welchen anteil QQ+, AK daran haben (die meisten leute 3betten/broken ja nichtmal alle AK kombinationen). Das sollte dir zumindest sschonmal bei deinem ersten Satz im Spoiler helfen ;)
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Hab ich schon gemacht und das Ergebnis ist = 4bet bluff ist -EV. Zumindest vs 6%. gegen 7% könnt's knapp werden, aber sobald jemand mal JJ shoved kannst auch das vergessen. Dass QQ+/AK pre immer ge3bettet werden und dann rein gehn ist natürlich Voraussetzung. Aber wer lighter 3bettet wird das vermutlich verstanden haben.
    • 1mpr0x
      1mpr0x
      Platin
      Dabei seit: 27.11.2009 Beiträge: 3.404
      Also theoretisch, wie Marc schon gesagt hat, ist das eine simple Range Equation. Du definierst seine Range und seine Tendencies und daran baust du einen Gameplan auf.

      Villains tendencies und Postflop play gerade im 3bet Pot sind hier super wichtig und ohne ein spezifisches Beispiel kann ich da nicht sehr viel zu sagen.

      Was aber falsch ist ist, dass 4betbluffs gegen eine 7% 3bet vs UTG Range -EV sind. Wir folden 63~~% raus und brauchen um den Dreh 62% FE. ist also slightly +EV gegen eine 7% range zu 4bet bluffen aber darum gehts garnicht.

      Als Teil unseres spiel theoretischem Optimum müssen wir 4bet bluffen um unsere Range face down zu halten. Du wirst selten Spots haben wo dein 4bet bluff sehr klar +EV ist und solange er nur slightly losing ist es auch völlig okay. Wenn wir folden verlieren wir ja auch 3bb/100 als default was imo wesentlich schlechter ist als 4bb/100 mit nem 4bet bluff zu verlieren.

      Zum flatten:

      OOP zu spielen gerade in 3bet vs UTG spots ist sehr schwer und auch sehr villainabhängig. Grundsätzlich hängt alles davon ab wie groß unsere implieds sind -> Wie klein seine 3bet vs UTG und wie straight forward / Barrelly er postflop ist. Wenn er supertight 3bettet kann man any2 flatten weil er halt öfters mal AK und QQ flattet und somit wirklich nur AA KK postflop perceivd. Wir versuchen dann einfach ihn auszufloppen und treffen quasi immer die richtige Entscheidung.

      Muss kurz weg schreib später noch ein bisschen was dazu