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    • CharmaChameleon
      CharmaChameleon
      Bronze
      Dabei seit: 27.02.2012 Beiträge: 3
      Wenn Villain folgende F2Cbet-Werte hat:
      F2CbetFlop 20% / F2CbetTurn 30% / F2CbetRiver 55%
      Dann kann man doch im Prinzip (wenn wir mal die Foldequity unabhängig von der Betsize machen) mit AnyTwo triple barreln oder hab ich da nen Denkfehler drin?
  • 8 Antworten
    • knowitbetter
      knowitbetter
      Bronze
      Dabei seit: 17.04.2011 Beiträge: 627
      nein, denke ich nicht. hatte mir vor längerer zeit ma überlegt, wie hoch der fold to cb wert sein muss, damit ich mit anytwo preflop raisen kann. der war bei über 70%. ähnlich ist deine herangehensweise ja. aber ich versuch das mal genau zu betrachten. als beispiel bist du im sb, villain im bb (er callt mal mit 100%)

      SB raises to 3BB
      BB calls 2 BB.

      Flop-Pot: 6 BB
      zu 20% gewinnst du hier 6BB
      zu 80% callt er
      SB bets 4 BB
      BB calls 4 BB

      Turn-Pot: 14BB (wird in 80% der fälle gespielt)
      zu 30% gewinnst du hier 14BB
      zu 70% callt er
      SB bets 10 BB
      BB calls 10 BB

      River-Pot:34BB (wird in 56% (0,8*0,7) der fälle gespielt)
      zu 55% gewinnst du hier 14BB
      zu 45% callt er
      SB bets 27 BB
      BB calls 27 BB

      also:
      du gewinnst: 0,2*6BB (flop) + 0,8*0,3*14BB (turn) + 0,56*0,55*34BB (river-fold) + 0,56*0,45*0,38(winrate100%rangevs25%)*88BB (river-call) = 23,452 BB
      er gewinnt: 0,56*0,45*0,62*88BB = 13,74 BB

      fazit: du hast recht. mein gefühl war also falsch =) aber du musst bedenken, dass er am river eher eine höhre winrate als 62% zu 38% hat. da zwar nur noch 25% seiner kompletten range vorhanden sind, aber eventuell eine bessere. wenn seine winrate am river circa über 85% liegt, machst du keinen gewinn mehr. wie hoch seine winrate bei einer seinerseits perfekt ausgewählten 25% range sind, kann ich dir nicht sagen.

      hab mal nen beispiel board kreiert:

      9d 7h Qs 3s 5s

      nicht ganz stupide durchcallen mit 25% wären zB:
      77+, AQs+, KQs, Q3s+, 95s+, 86s, 75s+, AQo+, KQo, Q3o+, 96o+, 86o, 75o+ (25,6%)
      -> seine winrate 75% zu 25%

      also wird es schwer sein ne winrate von über 85% aus einer 25% (von anytwo) range zu erzeugen.

      wie dies aber nun ist, wenn villain "nur" 40 preflop callt, und davon 25% durchcallt..also hab ich auf dem board ne kluge 8% (25%von40%) range gemacht:
      QQ+, 99, 77, AQs, KQs, QTs+, T8s, 86s, AQo, KQo, QTo+
      -> seine winrate 82% zu 18%

      du siehst, es hängt immernoch von vielen faktoren ab. daher kann man es so einfach nicht sagen. das wichtige ist wie gesagt in deinem beispiel seine winrate am river, ob die 85% übersteigt :)
    • emzee
      emzee
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2006 Beiträge: 343
      Original von knowitbetter
      also:
      du gewinnst: 0,2*6BB (flop) + 0,8*0,3*14BB (turn) + 0,56*0,55*34BB (river-fold) + 0,56*0,45*0,38(winrate100%rangevs25%)*88BB (river-call) = 23,452 BB
      er gewinnt: 0,56*0,45*0,62*88BB = 13,74 BB
      Du vergisst, die Street-Verluste mit reinzurechnen:

      SB raises to 3BB
      BB calls 2 BB.
      Du verlierst hier 2,5BB (der Einsatz gehört dir danach nicht mehr)
      EV(Preflop) = -2,5BB

      Flop-Pot: 6 BB
      zu 20% gewinnst du hier 6BB
      zu 80% callt er
      SB bets 4 BB
      BB calls 4 BB
      Zu 80% verlierst du 4BB (der Einsatz gehört dir danach nicht mehr)
      EV(Flop) = 0,2 * 6 - 0,8 * 4 = -2BB

      usw.
    • knowitbetter
      knowitbetter
      Bronze
      Dabei seit: 17.04.2011 Beiträge: 627
      Original von emzee
      Zu 80% verlierst du 4BB (der Einsatz gehört dir danach nicht mehr)
      EV(Flop) = 0,2 * 6 - 0,8 * 4 = -2BB
      nach dir würde man davon ja ausgehen, dass er am flop, wenn zu 80% seine cbet gecallt wird, er diese komplett (also villain winrate 100% hat) verliert. aber nun muss man doch wieder den turn betrachten. unter "er-gewinnt" sind ja die verluste von ihm, also -13,74. er verliert ja sozusagen nur geld am river (dann 88BB/2=44BB), in 62% (river-loss-rate) von 45% (river-call-frequenz) von 70% (turn-call-frequenz) von 80% (flop-call-frequenz) der fällen.
      -> zu 15,624% -44BB am river (river-call loss) (pot 88BB)
      -> zu 9,576% +44BB am river (river-call win) (pot 88BB)
      -> zu 30,8% +17BB am river (river-fold by villain) (pot 34BB)
      -> zu 24% +7BB am turn (turn-fold by villain) (pot 14BB)
      -> zu 20% +3BB am flop (flop-fold by villain) (pot 6BB)

      --> 0,15624 * -44 + 0,09576 * 44 + 0,308 * 17 + 0,24 * 7 + 0,2 *3 = +3,85488BB

      glaub das passt schon so :)
    • emzee
      emzee
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2006 Beiträge: 343
      Original von knowitbetter
      nach dir würde man davon ja ausgehen, dass er am flop, wenn zu 80% seine cbet gecallt wird, er diese komplett (also villain winrate 100% hat) verliert.
      Nein, du verlierst nicht an Villain, sondern an den Pot. Dein Einsatz wird zu Dead Money.

      Außerdem geht OP von Any Two aus. Die schwächste Karte seiner Range ist also sowas wie 32o. Damit hast du exakt null Showdown-Equity.

      Ich nehme mal deine Werte von oben:

      SB raises to 3BB
      BB calls 2 BB.
      -> EV(Preflop) = -2,5BB

      Flop-Pot: 6 BB
      zu 20% gewinnst du hier 6BB
      zu 80% callt er
      SB bets 4 BB
      BB calls 4 BB
      -> EV(Flop) = 0,2 * 6 - 0,8 * 4 = -2BB

      Turn-Pot: 14BB (wird in 80% der fälle gespielt)
      zu 30% gewinnst du hier 14BB
      zu 70% callt er
      SB bets 10 BB
      BB calls 10 BB
      -> EV(Turn) = 0,3 * 14 - 0,7 * 10 = -2,8BB

      River-Pot:34BB (wird in 56% (0,8*0,7) der fälle gespielt)
      zu 55% gewinnst du hier 14BB
      zu 45% callt er
      SB bets 27 BB
      BB calls 27 BB
      -> EV(River) = 0,55 * 34 - 0,45 * 27 = 6,55

      Wie gesagt, keine SD-Equity.

      EV(gesamt) = EV(Preflop) + EV(Flop) + 0,8 * EV(Turn) + 0,56 * EV(River)
      = -2,5 - 2 - 0,8 * 2,8 + 0,56 * 6,55
      = -3,07

      Mit 32o verlierst du also durch Triple Barrel 3,07bb. Damit bist du also nicht mit Any Two +EV und die Annahme von OP ist falsch.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich glaube nicht, dass man die Einzelstreetwahrscheinlichkeiten bei so einer Gesamtebetrachtung einfach so addieren kann.

      Das Ding ist einfach, dass du schon vor deinem Raise weisst, dass du Postflop 3 Barrels machen möchtest - D.h. dich interessiert nur wieviel Deadmoney am River im Pot ist und wie oft dein Gegner vor dem River raist (weil dann gibst du deinen Bluff auf).

      => d.h. Verluste vor dem River machst du nur, wenn der Gegner raist und dich nicht in die Situation lässt den River zu barreln. Ich muss mir das aber nochmal genauer durch den Kopf gehen lassen, kann sein das ich mich da jetzt grad auch vertue.
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Entscheidungsbaum inkl Raise von villain und dann alle
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    • emzee
      emzee
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2006 Beiträge: 343
      Original von chrsbckr75
      Entscheidungsbaum inkl Raise von villain und dann alle
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      Du brauchst keinen Raise von Villain, weil du nur ein Gegenbeispiel zu OPs Behauptung brauchst. Es reicht davon auszugehen, dass Villain nie raist.

      Edit:
      Der Baum sieht so aus, wie oben bereits formelmäßig berechnet (Pockets und Board sind so gewählt, dass keine SD-Equity existiert):
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Jo ist richtig, ich hab mir über den Spot rechnerisch noch nie direkt Gedanken gemacht (man hat halt so gut wie nie Spots in denen die eigene Range einfach immer nur aus Air besteht).