Casino Game in Asien

    • budder
      budder
      Bronze
      Dabei seit: 13.04.2006 Beiträge: 662
      Hallo Zusammen,
      bin kein FL-Spieler und mir ist auch bewusst, dass der Thread hier mit der normalen FL Strategy wenig zu tun hat. Ich denke aber, dass ich von FL Spieler hier die besten Antworten bekomm, da dieses im Casino angebotene Spiel am ehesten mit FL verglichen werden kann.

      Folgendes wir angeboten:

      Man spielt nicht gegen andere Spieler, sondern gegen die Bank.

      Man zahlt ein Ante von 10$ um am einen Spiel teilnehmen zu können.

      Dann bekommen die Spieler seine Holecards geteilt. Der Dealer nicht.
      Nun kann man entscheiden, ob man (a.) seine Hand spielen möchte oder (b.) nicht.

      (a.) der Spieler muss nun den doppelten Betrag des Ante auf dem Flop setzen (20$)
      (b.) der Spieler verliert die Hand und sein Ante (10$)

      Im Falle ein Spieler entscheidet sich für (a.) wird der Flop geteilt

      Nun kann der Spieler entscheiden, ob er auch auf den Turn setzen will (I.) oder nicht (II.)

      (I.) der Spieler setzt den gleichen Betrag wie beim Ante (10$) auf den Turn
      (II.) der Spieler setzt nichts auf dem Turn, muss aber die Hand dafür nicht aufgeben

      Der Turn wird geteilt

      Für den River das selbe Spiel wie vorher:
      Der Spieler kann entscheiden, ob er ein Ante(10$) auf den River setzen will(I.), oder nicht(II.)

      Dann wir der River aufgedeckt und der Dealer teilt sich 2 Karten.

      Anschließend werden die Hände bewertet. Jeder Mitspieler spielt quasi Heads-up gegen die Any2 Hand vom Dealer.
      Gewinnt der Spieler behält er seine Einsätze(auch den Ante) und bekommt Auszahlung von alle seinen Bets(nicht aber vom ante).
      Sprich, wenn er alle Streets durchbettet gewinnt er 40$.

      Gewinnt ein Spieler mit Straße oder höher bekommt er auch seine Ante ausbezahlt(also 50$).

      Verliert der Spieler bekommt die Bank alle seine Einsätze. Also wenn der Spieler nach dem Flop gecheckt hat 30$, wenn der durchgebettet hat 50$).

      Nun meine Frage(n):
      kann man den Nachteil, dass man sein Ante nur im Falle einer Straight zurückbekommt, dadurch wett machen, dass man über die beiden Bets an Turn und River selbst entscheiden kann? Und falls ja wie?
      Ich habe es so gespielt, dass ich mit any Pair+; any Ax; ab K8 oder so auf non-paired not one suited Flop durchgebettet hab. Dazu auf paired board mit Qx+ oder mit J9 auf KKQ-Flop oder sowas. Dafür hab ich auch mal ne Riverbet mit 55 auf 89TJ Board ausgelassen...

      sollte man selbst any2 spielen?? Ich hab mir die ganze Zeit gedacht, dass eigtl Any2 EV+ seinen sollte.
      Aber aus Gründen der Varianzminimierung(hatte nicht unendlich $ dabei) und weil ich mir nicht sicher war, habe ich nur circa 90% der Hände gespielt und die Hände ohne Flush oder Straight Chancen weg gelassen.

      Ich bin mit einem guten Plus nach Hause gegangen und frage mich nun seit Tagen, ob ich richtig gespielt habe und ob dieses hauptsächlich von Chinesen besuchte Casino ein Spiel anbietet, dass bei korrekter Spielweise ein $EV+ Spiel anbietet.

      Würde mich über Anregungen freuen. Kann auch bei Bedarf verschoben werden, wenn es ein geeigneteres Forum dafür gibt.
      Vielen Dank und Grüße budder
  • 10 Antworten
    • tzare
      tzare
      Black
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 5.316
      Ich meine zu diesem ( oder zumindest einem sehr ähnlichem) Spiel gibts schon nen Thread.


      Optimale Strategy Postflop sollte klar sein, alles >50% Equity vs any two Valuebetten.
      Equilab hat nen Equity trainer, damit kann man sowas übrigens gut üben, einfach sich selbst und dem Gegner ne 100% range geben.

      Zum Preflop: Dadurch das man 20$ zahlen muss um den Flop zu sehen ist any two spielen ggf. nicht die optimale Strategie.


      Mal ne Überlegung : wir haben eine Hand mit 55% Equity und gehen jetzt einfach mal vereinfacht davon aus das sie Postflop genauso stark bleibt.

      Wir zahlen also 10$+20$und betten 10$+10$ also insgesamt 40$.
      Wir gewinnen in 55% aller fälle 30 $
      Und verlieren in 45% aller Fälle 40 $

      ---> Im Schnitt -1,5$
      ---> Du bräuchtest bei dieser Betrachtung >57% Equity preflop um zu gewinnen


      In der Realität kannst du deine Eq nciht immer perfekt einsschätzen --> es kommen wahrscheinlich auch ncoh falsche Valuebets dazu oder du lässt vbets aus.

      Vermutlich ists -ev :D

      Kommt aber sicher bald irgendein Mathe genie das einem das genauer vorrechnen kann.
    • Pulow
      Pulow
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2006 Beiträge: 726
      ich versteh das bettingprinzip noch nicht ganz

      also die 10 ante sind quasi eh dead weil man sie selten zurück gewinnt.

      dann kann man quasi 20$ pre "callen". mit der garantie das postflop nur noch von einem selbst gebettet wird? man kann aber nur flop und turn jeweils 10$ setzen ..

      da muss man jetzt wohl ausrechnen was die implieds postflop sind um zu wissen wie weit man pre unter 50% gehn kann.

      ich gehe stark davon aus, dass any 2 spielen -ev ist. dazu muss man sich ja nur überlegen wieviel implieds man sich mit 72o für die 2 postflop bets gibt.

      wenn man die "straight+ auszahlug" mal vernachlässigt haben wir pre einen verlust von 34,5%*40$-20$ = -6,4$

      ich bezweifle dass man den verlust postflop wieder rein holen kann. da man viel zu selten >50% am flop und turn hat und selbst wenn dann meist nur ca.60% dh man hat meist eher nur so 4$ implieds selbst wenn man "trifft".

      auch denke ich nicht das man die 10$ ante wieder rein spielen kann. (zumindest ohne berücksichtigung der straightregel) denn selbst mit vermeintlich starken händen ist deine edge selten > 60% (auch pre) und da das eher in weniger als 50% der fälle eintritt bräuchtest du im schnitt für das ganze spiel ja mindestens 20$ implieds(inkl preflop) mit "starken" händen.

      vll gleicht die straightregel da einiges aus, aber wenn es im casino angeboten wird ist es sicher nicht +ev zu spieln :)
    • tranceactor
      tranceactor
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2006 Beiträge: 4.899
      schau mal nach threads zu bavarian holdem ;)
    • Anaxi
      Anaxi
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2007 Beiträge: 2.537
      https://www.tipico.com/de/online-casino/tischspiele/texas-hold-em/

      Hier kann man das Spiel um Spielgeld testen, Account ist nicht nötig.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Normalerweise muss man davon ausgehen, dass jedes Spiel, das ein Casino seinen Kunden gegen das Haus anbietet, -EV ist. Manchmal gibt es aber die Möglichkeit des Spielers, nur zu von ihm gewünschten Zeitpunkt Einsätze zu machen und deren Grösse zu bestimmen, und damit die Rechnung umzukehren. So ist es z. B. beim Blackjack, wenn viele Karten aus dem Schuh gespielt werden, da der Reststapel keine random Karten mehr enthält.

      Ich weiss nicht, ob das Spiel (offenbar eine Variante von Bavarian Texas Holdem) mit Gewinn gespielt werden kann.

      Ein paar Überlegungen:

      Preflop muss man eine 82% Range spielen. Es liegt 1 Bet dead money (das Ante) im Pot, um den Flop zu sehen, muss man weitere 2 Bets bezahlen (in Bayern: 1 weitere Bet), die vom Dealer gecovert werden. Das bedeutet, man muss für den Flop 2 Bets bezahlen, um einen Pot von 5 Bets gewinnen zu können. Man hat keine reverse implied Odds, da man die Turn- und Riverkarte umsonst sehen kann. Man hat implied Odds, die wir nicht berücksichtigen. Genau die wollen wir ausrechnen.

      Die benötigte Equity ist also 2/5 = 40% gegen die random Range des Dealers. Die hat man mit einer 82% Range (Equilab). Die Equity von 82% gegen random ist 52,9%. Das bedeutet, das Ante ist in 12% der Fälle zu 100% verloren. In den restlichen Fällen gewinnt man mit 52,9% das Ante zurück. Der EV für den Flop sieht also so aus:

      82% * (52,9% * (Ante + 2 *2) - 2) - 18% * Ante
      = 82% * (52,9% * 5 - 3) - 18% * 1
      = -0,54

      Daraus ergibt sich, dass die implied Odds auf den weiteren Strassen 0,54 Bets betragen müssen. Dazu stehen einem 2 weitere Bets zur Verfügung (es werden nur noch 2 weitere einfache Einsätze auf Flop und Turn gemacht, eine Riverbet gibt es nicht).

      Um in zwei Strassen 0,54 Bet implied Odds herein zu holen benötigt man auf dem Flop eine durchschnittliche Equity von

      0,54 = 2 * 2 * EQ - 2
      -> EQ = 2,54/4 = 63,5%

      was verhältnismässig viel scheint. Man wird aber nur betten, wenn man mehr als 50% hat, also ist das vielleicht relativ.

      Dazu kommt noch die Sonderauszahlung für Straight oder besser, mit der man 1 weitere Bet (das Ante) gewinnen kann. Ich habe keine Ahnung, wie hoch die Chance darauf mit einer fast random Hand ist. Wahrscheinlich unter 5%. Das bedeutet, man braucht vielleicht nur 0,50 statt 0,54 implied Odds entsprechend einer benötigten Durchschnittsequity von 62,5%.

      In Bayern gibt es eine andere Sonderwette, mit der man einen weiteren Einsatz auf seine Starthand leistet. Die würde sich immer lohnen, wenn man seine Hand schon kennt, also vermute ich, dass man sie vor der Austeilung der Starthand machen muss. Da wird sie sich dann wohl nicht lohnen.
    • Django3
      Django3
      Bronze
      Dabei seit: 16.10.2009 Beiträge: 1.339
      Original von cjheigl
      Dazu kommt noch die Sonderauszahlung für Straight oder besser, mit der man 1 weitere Bet (das Ante) gewinnen kann. Ich habe keine Ahnung, wie hoch die Chance darauf mit einer fast random Hand ist. Wahrscheinlich unter 5%.
      Die Wahrscheinlichkeit mit einer random Hand eine Straight oder höher zu machen liegt bei ca. 10,5% (Quelle Wikipedia). Da in der 82% Range überwiegend Hände rausfallen, die nicht suited sind und die wenig connected sind, wird die Wahrscheinlichkeit in der Praxis sogar noch etwas drüber liegen... vielleicht bei etwa 11%.
    • Pulow
      Pulow
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2006 Beiträge: 726
      ach die 10$ sind doch nen echtes ante also teil des pots den man gewinnen kann.. na dann kann man mit implieds ja sehr viel spielen (also definitv mehr als 82%)

      dann macht man mit 72o ja preflop doch nur 0,34*50$-20$=-3$ verlust.
      die kriegt man vll doch wieder rein.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Ich persönlich bin davon überzeugt, dass das Spiel nicht gewinnbar ist. Ich habe keinen harten Beweis, aber eine Überlegung: Es ist nicht so schwierig, die optimale Strategie herauszufinden. Mal unabhängig davon, wie das preflop Spiel aussehen sollte, das postflop Spiel ist einfach: es wird nur gesetzt, wenn die Equity gegen random > 50% ist. Das lässt sich ziemlich einfach als Bot programmieren. Ich wette, das haben die Casinos bzw. deren Entwickler gemacht. Dann lassen sie 10 Millionen Hände durchlaufen und wissen ziemlich genau den EV des Spiels. Auf diese Weise sind sie auf die Idee gekommen, dass es ab einer Straight den Ante zurück gibt. Und nicht etwa ab Flush oder ab Set.
    • Pulow
      Pulow
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2006 Beiträge: 726
      ja das ist klar. -ev wirds in jedem fall sein.

      ich meinte nur, dass 100% der hände spielen eventuell die optimale strategie(mit am wenigsten verlust) sein könnte.
      da man selbst mit 72o ja nicht soviel durch den preflopcall von 20 verliert.

      dadurch dass man aber immer die 10 posten muss is es insgesammt natürlich ziemlich sicher -ev überhaupt zu spielen.
    • Kornak
      Kornak
      Bronze
      Dabei seit: 02.04.2008 Beiträge: 260
      Der Erwartungswert wird bei der Anleitung sogar angegeben:

      https://tipico-static.casinomodule.com/gamerules/rules.html?gameid=txsholdem&langid=de

      Theoretischer Ertrag für Spieler bei diesem Spiel: 97.96%