Frage zu Quiz Situation mit AQo - auch generelle Frage dazu

    • Smofe
      Smofe
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2007 Beiträge: 862
      Servus,

      gerade mal aus lust und laune heraus ein NL Quiz gemacht in dem folgendes kam:

      $25 NL Hold'em (10 handed)

      Stacks & Stats
      UTG ($25) (13/10/2/70/10) [VPIP/PFR/AF/ft3-bet/4-bet]
      UTG+1 ($25)
      UTG+2 ($25)
      MP1 ($25) (21/14/2/50/5) [VPIP/PFR/AF/ft3-bet/4-bet]
      MP2 ($25)
      MP3 ($25)
      CO ($25) (50/5/0,5/25/0) [VPIP/PFR/AF/ft3-bet/4-bet]
      Hero ($25)
      SB ($25)
      BB ($25)

      Preflop: Hero is BU with AcQh
      UTG raises $1.00, 2 folds, MP1 calls $1.00, 2 folds, CO calls $1.00, Hero…?

      Fold (1 Punkte)
      Call (1 Punkte)
      3-Bet (3 Punkte)

      ------
      Eine unschöne Situation.: AQ verliert im multiway Pot deutlich an Wert. Triffst du ein Toppair, kannst du bei großer Action kaum abschätzen, wo du wirklich stehst.

      In diesem Fall wäre eine 3-Bet denkbar. Sie wäre ein Bluff gegen UTG und MP1 und beinahe for Value gegen den Cutoff.

      Ein direkter Fold wäre zwar denkbar, ist am Button aber etwas zu weak.



      Jetzt habe ich damit aber irgendwie ein Problem, dass ganze so in mein Mindset zu übernehmen.
      Denn Ein Raise aus UTG ist ja doch häufig ein Anzeichen für eine stärkere Hand und auch MP1 scheint irgend etwas brauchbares zu halten. Jetzt komme ich mit AQo und denke mir: AQ ist zwar stark aber nicht stark genug, ich mache jetzt einfach mal eine 3Bet Bluff und gucke was passiert. Wenn jetzt aber UTG, vielleicht auch der MP1 Callen, was dann?

      Treffe ich auf dem Flop nichts, wäre eine C Bet relativ teuer, somal die Warscheinlichkeit hoch wäre, dass ich mit einem Raise von UTG oder MP1 konfrontiert werde und letzlich folden muss.

      Treffe ich auf dem Flop eine Q, kann es immernoch sein, dass ich gegen QQ, KK, AA (KQ wäre auch möglich, aber den lasse ich jetzt mal beiseite) stehe und Broke gehe, da ich mit AQ dann wohl auch zum AI bereit wäre (je nach Flop).

      Auch gegen eine Q am Flop mit gleichzeitigem K wäre ich unsicher. Immerhin könnte MP1 auch so etwas wie KQ halten, oder natürlich UTG mit AK ...

      Also alles in einem wäre die situation für mich eher ein Preflop fold, da mir das postflop Spiel etwas zu teuer wäre...


      ----

      Eine allgemeine Frage zu AQ hätte ich auch noch. Laut dem Chart, sollte ich AQ s/o preflop folden wenn: a) ich UTG bin b) wenn ich UTG/ MP bin und vor mir jemand mitgegangen ist.

      Allerdings finde ich das etwas zu weak, ich meine AQ ist trotz allem ein Starkes Blatt und ich würde es durchaus in UTG oder MP zumindest callen. Ggf. würde ich auch schon ab MP Raisen, je nach table.

      Habe ich da irgendwie ein knoten im Hirn?



      Ich freue mich auf Euer Feedback :)

      Viele Grüße

      der Smofe
  • 8 Antworten
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Das primäre Ziel sind meistens die schlechten Spieler -> d.h. du möchtest möglichst oft mit einem Fisch in einer Hand verwickelt sein. Das ist besonders dann profitabel, wenn du

      a) Position hast

      b) eine Idee wie du ihn ausspielst (d.h. über seine Leaks bescheid weisst und die Angriffspunkte dieser Leaks kennst)

      c) gute Karten


      UTG hat natürlich eine starke Range, aber du musst bei einer 3-Bet auch berücksichtigen, dass sie nicht nur Nachteile haben wird:

      i) du hast absolute Position => Postflop ist das schonmal von erheblichen Vorteil, falls einer oder mehrere Spieler callt/callen

      ii) du repräsentierst gegenüber UTG eine sehr starke Hand => Foldequity steigt

      iii) du eröffnest die Möglichkeit gegen CO eine HU Situation zu erzeugen, in der alle drei genannten Profitablitätsfaktoren eintreten


      Bei einem Coldcall musst du die Hand gegen mind. 3 Gegner (BB wird oft auch einsteigen wegen der guten Odds) profitabel spielen. Das ist mit einer offsuited Hand oft gar nicht so schön, weil du nur "cold" floppen kannst. D.h. du hast dann ein paar z.b., aber in Multiwaysituationen steigt der Wert von spekulativen Händen gigantisch an (grade spekulative Hände mit Nutpotenzial).

      => d.h. Flop kommt z.b. Q72 mit Flushdraw und du hast jetzt vier Gegner im Pot. Du bist entweder gegen Flushdraw leicht vorne, gegen Qx, TT etc. weit vorne oder gegen Twopair/Set weit hinten.

      => je mehr Spieler im Pot verwickelt sind, desto wahrscheinlicher wird es, dass jemand auch was gutes getroffen hat

      => wenn es jetzt Action gibt, dann hast du mit deinem Toppair ein typisches Problem du bist in einer slightly ahead (Flushdraws/Kombodraws)/way behind Situation (Twopair/Set).

      Ich sehe grade Anfänger sich andauernd in solche Spots verwickeln und ich denke nach wie vor ist vielen nicht das Problem dahinter klar - du willst dein Geld vor allem dann investieren, wenn du way ahead/slightly behind bist (d.h. entweder selber ne nutty Hand haben ODER auf die Nuts mit guter Equity redrawen => d.h. "hotequity" haben)


      In einer HU Situation (und je schlechter dein/e Gegner sind) ist das Problem der Hot und Coldequity bei 100BB Stacks etwas unwichtiger.


      Das ist jetzt nicht die ultimative Wahrheit, sondern mein persönlicher Lösungsansatz für solche Situationen - je nach Gegner vor mir und nach mir, kann es auch sein, dass ich calle (wenn ich z.b. mit einer sehr starken 4-Bet Frequenz konfrontiert werde und dagegen nix profitables mehr machen kann).
    • topspit
      topspit
      Bronze
      Dabei seit: 07.02.2008 Beiträge: 4.138
      eine ganz kurze frage zwischeinrein, sry 4 offtopic.

      er hat 4 Bet 10%, bedeutet das, dass er 10% seine Hände 4 bettet oder, dass wenn er raise (10% absolut), eine 3 Bet nur in 10% von 10% (also absolut 1%) 4 bettet?
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Der 4-Bet Stat ist ein relativer Stat (d.h. er hängt von einer speziellen Vorbedingung ab).

      4-betten kann man nur, wenn ein Gegner eine 3-Bet gemacht hat. D.h. im Prinzip müsste der Stat korrekterweise "4-bet when opponent 3-bet" heissen.

      => 10% bedeuten also, dass der Gegner in 10% der Fälle, wenn er mit einer 3-Bet konfrontiert wird eine 4-Bet auspackt. D.h. in 90% der Fälle callt oder foldet.


      Die Statdefinition im HEM ist dann sogar noch restriktiver: Sie bedingt, dass der Spieler i) openraist und ii) ein Gegner 3-bettet (ich kenne die Definition in PT nicht).
    • marchy33
      marchy33
      Bronze
      Dabei seit: 13.09.2011 Beiträge: 3.241
      Original von Ghostmaster
      Die Statdefinition im HEM ist dann sogar noch restriktiver: Sie bedingt, dass der Spieler i) openraist und ii) ein Gegner 3-bettet (ich kenne die Definition in PT nicht).
      Benutze auch den HM.

      Das bedeutet jetzt, dass der 4better auch openraiser sein muss, damit es HM in diese 4bet%-Angabe packt?

      Ergo werden z.B. cold4bets nicht erfasst?

      Interessant, wusste ich gar nicht, dachte das wären tatsächlich alle 4bets
    • Smofe
      Smofe
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2007 Beiträge: 862
      Original von Ghostmaster
      Das primäre Ziel sind meistens die schlechten Spieler -> d.h. du möchtest möglichst oft mit einem Fisch in einer Hand verwickelt sein. Das ist besonders dann profitabel, wenn du

      a) Position hast

      b) eine Idee wie du ihn ausspielst (d.h. über seine Leaks bescheid weisst und die Angriffspunkte dieser Leaks kennst)

      c) gute Karten


      UTG hat natürlich eine starke Range, aber du musst bei einer 3-Bet auch berücksichtigen, dass sie nicht nur Nachteile haben wird:

      i) du hast absolute Position => Postflop ist das schonmal von erheblichen Vorteil, falls einer oder mehrere Spieler callt/callen

      ii) du repräsentierst gegenüber UTG eine sehr starke Hand => Foldequity steigt

      iii) du eröffnest die Möglichkeit gegen CO eine HU Situation zu erzeugen, in der alle drei genannten Profitablitätsfaktoren eintreten


      Bei einem Coldcall musst du die Hand gegen mind. 3 Gegner (BB wird oft auch einsteigen wegen der guten Odds) profitabel spielen. Das ist mit einer offsuited Hand oft gar nicht so schön, weil du nur "cold" floppen kannst. D.h. du hast dann ein paar z.b., aber in Multiwaysituationen steigt der Wert von spekulativen Händen gigantisch an (grade spekulative Hände mit Nutpotenzial).

      => d.h. Flop kommt z.b. Q72 mit Flushdraw und du hast jetzt vier Gegner im Pot. Du bist entweder gegen Flushdraw leicht vorne, gegen Qx, TT etc. weit vorne oder gegen Twopair/Set weit hinten.

      => je mehr Spieler im Pot verwickelt sind, desto wahrscheinlicher wird es, dass jemand auch was gutes getroffen hat

      => wenn es jetzt Action gibt, dann hast du mit deinem Toppair ein typisches Problem du bist in einer slightly ahead (Flushdraws/Kombodraws)/way behind Situation (Twopair/Set).

      Ich sehe grade Anfänger sich andauernd in solche Spots verwickeln und ich denke nach wie vor ist vielen nicht das Problem dahinter klar - du willst dein Geld vor allem dann investieren, wenn du way ahead/slightly behind bist (d.h. entweder selber ne nutty Hand haben ODER auf die Nuts mit guter Equity redrawen => d.h. "hotequity" haben)


      In einer HU Situation (und je schlechter dein/e Gegner sind) ist das Problem der Hot und Coldequity bei 100BB Stacks etwas unwichtiger.


      Das ist jetzt nicht die ultimative Wahrheit, sondern mein persönlicher Lösungsansatz für solche Situationen - je nach Gegner vor mir und nach mir, kann es auch sein, dass ich calle (wenn ich z.b. mit einer sehr starken 4-Bet Frequenz konfrontiert werde und dagegen nix profitables mehr machen kann).

      danke schonmal für die tolle antwort :)


      ein paar fragen habe ich dabei aber noch, da ich noch nicht sicher alles verstanden habe:

      Ich denke mal das Preflopspiel habe ich soweit dank deiner erklärung verstanden. Meine Bet würde mich 3,50$ kosten, somit keine Unsumme (sry, glaube gerade da hatte ich einen kleinen knoten von den summen her, da ich selber ja nur NL2 spiele akut). Wenn alle einsteigen würden hätte ich prima odds und bin auf position.

      Wenn UTG all in geht, würde ich easy folden (auch wenn die anderen beiden mitgehen?).

      Wie verhalte ich mich am Flop?

      Sagen wir mal ich bin in Hu situation und habe am Flop nicht getroffen. Eine Cbet wäre schon relativ teuer, aber noch im ramen und ich kann am Turn immernoch C/F spielen...

      Was wäre aber, wenn ich nicht treffe, jedoch mit 3 Gegnern die immerhin meine 3bet gecallt haben nun am Flop stehe? Mit einer Cbet wäre ich bereits comitted also bleibt mir ja im Prinzip nur Check/ Fold ... ggf. auch ein Call je nach dem wieviele Outs ich mir geben kann...


      ist das so richtig?

      Glaube solangsam habe ich den tieferen Sinn verstanden :)
    • Smofe
      Smofe
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2007 Beiträge: 862
      oh und bevor ich es vergesse...


      wie steht es generell mit dem Preflopspiel von AQ s/o?

      Laut Chart ja wie gesagt fold aus früher Position. Aber ich hab jetzt mal ein paar milliarden Spiele per Equilab gemacht mit full Ring UTG1 AQo und Rest des Tisches mit Zufallskarten.

      Auch nach X Spielen war ich laut Statistik immernoch vorn. Ich meine klar kann es aus früher Position eher passieren, dass nach mir geraist wird. Dann habe ich halt einen easy fold, aber dennoch halte ich keine schwache Hand.
    • Smofe
      Smofe
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2007 Beiträge: 862
      Irgendjemand eine Meinung zu AQ preflop? :D
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Smofe
      Irgendjemand eine Meinung zu AQ preflop? :D
      Wir gehen nur von Fullring aus?

      Für mich ist AQo da immer ein Raise, weil einfach viele schlechtere Hände callen können. Und wenn wir AQ nicht raisen aus early Position, was dann?

      Letztlich zeigt aber auch dein Equilab-Beispiel, das man es so nicht vereinfachen kann. AQ Preflop zu raisen ist ja keine Kunst, es kommt darauf an Postflop zu spielen, da wird der Pot groß. Wen interessieren die 3BB die du raist, wenn du Postflop die restlichen 97BB in den Raum schmeißen musst?

      Und wenn du da ein Milliarde Postflop-Spots durchhangelst mit AQo OOP, siehts evtl. etwas anders aus. Solange du aber nicht raist wie ein Verrückter, wirst du so viel Credit bekommen, dass du auch sicherlich eine Foldequity >40% erzielen wirst und somit wird das alles +EV enden.

      Sehe daher keinen Sinn AQ aus eraly Position zu folden, bei AJ siehts schon anders aus, sowas wie KJ/AT kannst du easy mucken.