[Strategie] Shorthand Ultra im Microlimit

    • cjheigl
      cjheigl
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      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Ihr kennt die Situation: ihr seid wieder einmal auf der Suche nach einem guten, profitablen Spiel, aber alles was ihr findet sind Full Ring Tables voller Deutscher, von denen mindestens die Hälfte nach dem SHC spielt und offensichtlich pokerstrategy.de liest. Da gibt es nicht so viel zu ernten, und alles was man ernten kann muss man sich mit den anderen Spielern von Pokerstrategy teilen. So wird das ziemlich mühsam, in 45 Tagen die Bankroll zum Weiterspielen auf den normalen Tischen aufzubauen.

      Die Alternative: Shorthand Ultra. Shorthand ist die Bezeichnung für ein Spiel, an dem nicht mehr als sechs Spieler sitzen. Shorthand Ultra ist ein Spiel, an dem nicht mehr als 3 Spieler sitzen.


      Wieso Shorthand Ultra?

      Pro:

      Je weniger Spieler, desto mehr Fische

      Leser von Pokerstrategy sind gehalten, an vollen Tischen zu spielen, vor allem die Anfänger. Das hat seinen guten Grund: das Wissen, das bei Pokerstrategy vermittelt wird, bezieht sich vor allem auf das Spiel an vollen Tischen. Hilfsmittel wie der SHC, der an vollen Tischen seine absolute Berechtigung hat, sind im Shorthand Ultra nicht verwendbar. Ohne die Pokerstrategy-Spieler bleiben die übrig, denen das notwendige Grundwissen fehlt. Das sind eure Gegner.

      Hohe Geschwindigkeit

      Wenn nur ein Drittel der Spieler eines Full Ring Tables am Tisch sitzt, werden wesentlich mehr Spiele gespielt. Das gibt euch die Möglichkeit, öfter ins Spiel einzugreifen und einen höheren Gewinn pro Tisch und Zeit zu erzielen. Besonders entgegen kommt das Leuten, die mit Multitabling (dem Spiel an mehreren Tischen) von FR Spielen ihre Schwierigkeiten haben. Da sie an nur einem Tisch vernünftig spielen können, haben sie keine hohe Gewinnrate pro Zeit. Shorthand Ultra kommt diesen Spielern entgegen, da sie an nur einem Tisch ihr A-game spielen können und wegen der hohen Geschwindigkeit trotzdem eine dem Multitabling vergleichbare Gewinnrate erzielen.

      Mehr Fische mal schnelleres Spiel = mehr Gewinn in gleicher Zeit

      Bets sind Inverstitionen, die Euch einen Gewinn ermöglichen. Je mehr Bets ihr pro Zeit setzen könnt, desto höher ist der Gewinn, wenn der Erwartungswert des Gewinns pro Bet gleich bleibt.

      Meine eigene Erfahrung ist bis jetzt noch recht begrenzt (einige hundert Spiele, also keine nenneswerte Datenbasis), aber mein Gewinn/Stunde gemessen in BB liegt etwa dreimal so hoch wie bei einem Full Ring Tisch. Das deckt sich so in etwa mit der Anzahl der gespielten Spiele pro Zeit. Um den Gewinn eines Shorthand Ultra Tisches zu erzielen, müsste man etwa 3 normale FR Tische gleichzeitig spielen.

      Bessere Konzentration gegenüber Multitabling

      Bei Multitabling ist die Konzentration auf mehrere Tische verteilt. Das führt zu einem schwächeren Spiel. Shorthand Ultra lässt die Konzentration an einem Tisch, so kann man sein A-Spiel besser aufrechterhalten.

      Leichtere Beurteilung der Gegner

      Da man nur sehr wenige Gegner hat, kann man sie sehr gut beobachten und Schlussfolgerungen aus ihrem Verhalten ziehen. Verglichen mit dem Multitabling von FR Spielen hat man nur ein Zehntel der Gegner, die man im Auge behalten muss.

      Riversucks sind jetzt richtig teuer - für den Sucker

      Da der Pot gemessen an den Bets im allgemeinen viel kleiner ist als in einem Spiel mit vielen Spielern, sind die Pot Odds für Draws und Sucks auch viel schlechter. Das macht sich bezahlt für den, der die gemachte Hand verteidigt.

      Riversucks sind seltener

      Es gibt einfach nicht mehr so viele Leute, die noch eine gefährliche Karte fangen können. Deshalb kommt es viel seltener vor.

      Position nach Wunsch

      7 bis 8 leere Sitze geben eine Menge Auswahl. Kommt man in eine ungünstige Sitzposition, kann man sich ohne Schwierigkeiten umsetzen.


      Kontra:

      Shorthand Ultra ist vom Full Ring Spiel ziemlich verschieden. Nicht nur ist es schneller, es muss auch wesentlich aggressiver gespielt werden.

      Die meisten Strategien auf Pokerstrategy sind für Full Ring optimiert. Die Informationen auf Pokerstrategy können für Shorthand Ultra nur eingeschränkt verwendet werden. Das macht es schwieriger, richtige Entscheidungen zu treffen.

      Multitabling von Shorthand Tischen ist schwieriger als von Full Ring Tischen. Wegen der hohen Spielgeschwindigkeit müssen dauernd Entscheidungen getroffen werden. Da bleibt nicht mehr viel Zeit für einen anderen Tisch.

      Das Spiel ist empfindlicher, was die Zahl der Gegner betrifft. Mit mehr als 3 Spielern verliert es sehr schnell seine Charakteristik und man muss sein Spiel schnell an die Zahl der Gegner anpassen.

      Der Erfolg des Spiels ist sehr von der Art der Gegner abhängig. Wenn die anderen Spieler aggressiv sind, steigt die Varianz und sinkt der Gewinn. Der Erfolg hängt wesentlich von der Tischauswahl ab. Multitabling im Vergleich hat durch die grosse Zahl der Gegner die Tendenz, den Erfolg Richtung Erwartungswert zu drücken. Shorthand Ultra drückt den Erfolg Richtung Varianz.

      Der Glücksfaktor erhöht sich. Das gilt vor allem im Heads Up, wenn nur noch zwei Spieler am Tisch sitzen. Maniacs sind hier richtig gefährlich!

      Wegen des höheren Glücksfaktors ist mit grösseren Swings zu rechnen als im Full Ring Spiel. Das erfordert eine wesentlich bessere Selbstkontrolle und Fähigkeit zur Selbstkritik.

      Es ist mit schnelleren Swings zu rechnen als im Full Ring Spiel. Ihr setzt mehr Bets pro Zeit, also könnt ihr auch mehr Bets pro Zeit verlieren. Darauf muss man vorbereitet sein und die Konsequenzen ziehen können. Es geht nicht nur immer hoch.

      Wegen der grösseren und schnelleren Swings hat man wahrscheinlich auch andere Bankrollanforderungen. Mir fehlen die Erfahrungswerte, aber ich würde mal schätzen, Bankroll mal 1,5 im Vergleich zu Full Ring ist nicht zu pessimistisch.

      Da die Zahl der Gegner so klein ist, ist der Pot eines Spiels gemessen an den Bets nicht sehr gross. Damit hat man kleinere Odds und die Art der spielbaren Hände wird gegenüber Full Ring stark eingeschränkt. Insbesondere Drawing Hands sind nur in seltenen Fällen spielbar.


      Wie spielt man Shorthand Ultra?

      Table Selection

      Das A und O von Shorthand Ultra ist die Tischauswahl. Generell gilt: aggressive Spieler machen einem das Leben schwer, passive Spieler sind erwünscht. Dabei ist es völlig gleich, ob die Spieler locker oder streng sind. Tighten Spielern nimmt man die Blinds ab, lockeren Spielern den Pot. Da es bei weitem nicht so oft zum Showdown kommt wie an Full Ring Spielen, spielen die Blinds eine viel grössere Rolle. Spieler mit einem Aggression Faktor unter 1 sind gut spielbare Gegner. Solange ein passiver Spieler am Tisch sitzt, hat man in der Regel keine grösseren Schwierigkeiten. Notfalls verschafft man sich durch ein kleines Stühlerücken Position auf einen eventuell vorhandenen aggressiven Spieler. Preflop Maniacs sind in Ordnung, wenn sie postflop passiv sind. Postflop Maniacs versauen einem den Tisch. Bestimmt gibt es einen anderen.

      Die optimale Spieleranzahl ist 3. Das hat gegenüber dem Heads Up den Vorteil, dass der dritte Spieler auf die Karten des zweiten Spielers aufpasst. Der dritte Spieler gibt uns so nicht nur Informationen über sein eigenes Blatt, sondern auch über das des zweiten Spielers. Mit vier Spielern verliert das Spiel schon viel von seinen Aggressionsmöglichkeiten, da dann schon drei Spieler auf unser Blatt aufpassen.

      Sitzposition

      Hinter dem aggressiven Spieler zu sitzen ist der Standardratschlag, vor allem wenn er zum postflop Raisen neigt. Check raises haben die meisten in den niedrigen Limits nicht drauf. Der passive Spieler foldet meistens, wenn man den aggressiven geraist hat. Wenn er nicht foldet, hat er oft was. Ausserdem kann man mit Check raises mehr Eindruck auf passive Spieler machen als auf aggressive Spieler.

      Starting Hands

      Connectors und suited Connectors sind schwach, vor allem wenn sie niedrig sind. Ihr habt in den seltensten Fällen die Pot Odds auf euren Draw. Wenn man billig reinkommt (Blinds), kann man es versuchen. Ansonsten sind sie oft rausgeschmissenes Geld. Man muss daran denken, dass auch der BB hinter einem ohne weiteres preflop raist. Blinds kämpfen hier. Wenn ihr mit suited Connectors spielen wollt, dann macht es mit AK.

      Shorthand Ultra wird mit hohen Karten gespielt. Es sind nicht so viele Spieler da, deshalb hat schon ein einsames Ass einen gewissen Showdown Wert. Showdown Werte müssen schon preflop verteidigt werden. Verteidigung buchstabiert sich raise.

      Der Open Raise Chart der Fortgeschrittenen Sektion ist eine gute Grundlage.
      [Strategie] Pre-flop: Starting Hands - Expert Theory 3.0
      Macht euch klar, dass es ausser BU, SB und BB keine Positionen gibt. Was dem Chart fehlt, ist die BB-Spalte. Sie fehlt deshalb, weil der BB niemals der erste sein kann, der etwas tut (in diesem Fall hat er bereits gewonnen). Die BU und SB Spalten geben aber einen Eindruck, womit gelimpt wird (mit schlechterem), das gibt einen Anhaltspunkt, was für den Raise nötig ist.

      Wurde die Hand vor einem geraist, sollte nur noch mit wirklich guten Blättern weitergespielt werden. Mit mittleren Paaren kann gecallt werden, mit hohen Paaren und sehr hohen Assen (mindestens AQs) kann der Reraise gebracht werden. Der BB kann vielleicht auch mit etwas schlechteren Karten callen oder raisen. Ansonsten Fold.

      Die Idee ist es, passiven Fischen die Blinds abzunehmen und gegen aggressive Spieler die Position auszunutzen. Eine Schlacht mit mittelmässigen Karten gegen einen aggressiven Spieler ohne Position ist nicht sinnvoll.

      Generell sollte nicht so oft gelimpt werden. Wenn ihr bei 3 Spielern wenigstens die Hälfte der Hände, die ihr spielt, raist, dann ist das nicht zu viel.


      Flop

      Habt ihr den Flop getroffen, dann bettet und raist grundsätzlich, soviel ihr könnt. Mit Ausnahmen.

      Monster

      Es gelten die Grundlagen der Einsteigersektion. Monster sind Blätter, die kaum noch geschlagen werden können. Straight, Flush, Full House und höher. Ein Slow Play lohnt sich im allgemeinen nicht. Bei einem Straight ist es sogar gefährlich, wenn eine Karte kommt, die ihr auf der Hand habt oder wenn ein Flush möglich wird. Euer Ziel ist es, erstens die Hand zu gewinnen und zweitens die Gegner gerne noch etwas einzahlen zu lassen. Auf dem Flop sind die Gegner grosszügiger, denn erstens ist die Flopwette billiger und zweitens die Chancen grösser, bis zum River doch noch etwas zu treffen. Also betten und raisen, solange nichts gefährlicheres auf dem Tisch liegt. Gefährlich ist zum Beispiel ein möglicher Flush bei einer Straight. In diesem Fall wird gebettet und werdet ihr gecallt oder geraist, dann wird nur noch gecallt.

      Dennoch ist im Shorthand Ultra ein Slow Play eher gerechtfertigt als im Full Ring Spiel, da die Pots kleiner sind und deshalb das Risiko, mit dem Pot viel Geld zu verlieren, geringer ist. Die Zusatzwette, die man mit Slow Play bekommen kann, hat dadurch im Vergleich zum Pot mehr Wert. Das ist auch der Grund, warum das Slow Play bei No Limit so beliebt ist. Aber ich würde mir diese Feinheiten eher für höhere Limits oder No Limit aufsparen.

      Trips und Two Pair

      Werden gebettet und geraist. Liegt ein möglicher Draw auf dem Tisch, nie eine Free Card gewähren. Für den Draw reichen dann die Pot Odds oft nicht. Liegen 3 Karten zum Flush oder Draw auf dem Tisch, heisst das noch lange nicht, dass die Gegner ihn haben. Connectors sollten ohnehin seltener gespielt werden. Bei starker Gegenwehr (raise oder reraise) muss man allerdings vorsichtig weiterspielen. Hier hilft die Einschätzung des Gegenspielers (ist er normalerweise aggressiv oder passiv?).

      Top Pair

      Top Pair ist meistens gut genug, um den Pot zu gewinnen. Man hat ja nicht so viele Gegner, die ihre Miracle Card noch treffen können. Also auch hier betten und raisen bis zur heftigen Gegenwehr.

      Middle Pair und Bottom pair

      Angesichts der wenigen Gegner sind auch das noch ganz gute Blätter beim Showdown. Hier muss man allerdings schon vorsichtiger sein. Eine Möglichkeit, die vor allem bei passiven Gegnern gut funktioniert, ist der check-raise. Hat er kein Top Pair bettet er meistens nicht. Dann kann am Turn gebettet werden. Bettet er, kommt der check-raise mit einer weiteren Bet auf dem Turn. Damit bringt man Top Pair mit schwachem Kicker oft zum folden. Schwächere Blätter als Top Pair foldet er dann auf jeden Fall. Ausnahme: Pocket Pairs schwächer als Top Pair werden bei den Gegnern gegen jede Vernunft oft weitergespielt.

      High Card / Overcards

      Man hat mit Overcards praktisch nie die Odds, um weiterzuspielen. Dennoch hat ein Ass noch Showdown-Wert. Diesen verteidigt man am besten durch einen check raise. Weiter geht's wie bei Middle und Bottom Pair. Das muss man nicht jedesmal machen, aber gelegentlich halt doch, damit der Gegner mit seinen nicht getroffenen Flops nicht zu übermütig wird. Hat der Gegner Angst vor Check-Raises, wird er sich eine Bet bei nicht getroffenem Flop sehr überlegen. Liegen auf dem Board nur Rags, kann das Ass auch normal aggressiv gespielt werden, vor allem wenn die zweite Handkarte auch ein Bild ist. Nach einem Call sollte man noch keine Angst haben, da oft erst die Turnbet ernstgenommen wird.

      Drawing Hands

      Ab 13 Outs und mehr können Drawing Hands auch gegen nur einen Gegner for Value gebettet und geraist werden, da man genügend Pot Equity hat. Zum Beispiel Flush Draw + 2 Overcards. Alles was weniger Outs hat, kann nicht mehr Value gebettet werden. Solche Draws können nur noch mit dem Ziel einer Freecard auf dem Turn gebettet werden und dafür braucht man Position. Semibluffs sind mehr Bluff als semi, da man im Falle eines Calls nicht den nötigen Value bekommt.
      Zum Free Card Raise siehe
      [Strategie] Der Freecard-Raise

      Semibluff

      Ein Semibluff ist eine Bet, die zum Ziel hat, den Gegner zum Folden zu bringen, die aber mit einer Hand vorgenommen wird, die entweder schon selbst direkten Showdown-Wert hat (z. B. Middle Pair) oder für die noch Outs für eine Gewinnerhand bestehen. Als Minimumhand für einen Semibluff können zwei Overcards gelten. In der Regel werden sie auf dem Turn gespielt.

      Turn

      Hier ist man mit den Turn Play Grundlagen von Matthias gut bedient. Es gibt eine Ausnahme: hat man am Flop ein Free Card Play gemacht und bekommt man am Turn die Gelegenheit sie auch zu nehmen, dann nimmt man sie. Schliesslich hat man für sie am Flop bezahlt und die Pot Odds dürften für eine weitere Wette ohnehin nicht so toll sein.
      [Strategie] Turn Play - Grundlagen 1.0

      Hat man auf dem Flop einen Semibluff mit Overcards gemacht der nur gecallt wurde, macht man ihn hier nochmal, wenn sich die Situation auf dem Board nicht gravierend verändert hat (z. B. durch einen möglichen Flush). Der Grund dafür ist der Showdown Value der Overcards.

      Check Raises auf dem Turn

      Check Raises auf dem Turn macht man mit starken Blättern, und nur wenn man sich ziemlich sicher ist, dass der Gegner nach einem Check von sich aus eine Bet macht. Dies ist dann wahrscheinlich der Fall, wenn der Gegner sehr viel Aggressivität auf dem Turn gezeigt hat. Ist man im Zweifel darüber, ob der Gegner auf dem Flop nur für ein Free Card Play gebettet hat, bettet man lieber ganz normal, um ihm diese Karte nicht umsonst zu geben. Ausnahmen kann man nur machen, wenn einem eine zusätzliche Karte für den Gegner nicht schaden kann. Hat man auf dem Flop mit einem Check Raise ein schwaches Blatt verteidigt, dann folgt auf dem Turn eine normale Bet und nicht nochmal ein Check Raise. Doppelte Check-Raises sind nur gegen Maniacs sinnvoll, und gegen die wollen wir hier nicht spielen.

      River

      Auch hier liegt man mit dem Ratgeber von Matthias nicht falsch. Der Unterschied zum Full Ring ist, dass man nicht ganz so oft auf gute Hände trifft. Hier kann man sich einen Bluff überlegen, wenn es so ausssieht, als könnte die letzte Karte dem Gegner nicht geholfen haben (Flush/Straight Draw nicht materialisiert) oder als könnte einem die letzte Karte geholfen haben. Dabei ist zu bedenken, dass viele Gegner Odds und Outs im Shorthand Ultra ungenügend berücksichtigen. Materialisierte Flush und Straight Draws zählen daher nie zu den Karten, die euch geholfen haben könnten, sondern nur zu den Karten, die dem Gegner geholfen haben. Pärchen auf dem Board sind dagegen prima (Full House Gefahr, Trips). Allerdings sollte der Gegner früher schon einmal Bereitschaft gezeigt haben, auf dem River zu folden. Bluffs gegen Gegner die nicht folden sind sinnlos.

      Einen guten Anhaltspunkt bietet das Wettverhalten des Gegners, wenn man Position auf ihn hat. Bettet er, hat er wahrscheinlich was, bettet er nichts, hat er nur Angst. Deshalb ist Position auf einen aggressiven Spieler wichtig. Raise Bluffs werden eher weniger Erfolg haben, da der Gegner gezeigt hat, dass er wahrscheinlich was hat. Zweifelt man daran, ist der Call gut genug und vor allem billiger.

      Check Raises auf dem River sind unüblich. Das gilt auch für eure Gegner und deshalb braucht man vor einem Check-Raise des Gegners auf dem River keine Angst zu haben. Der Check des Gegners bedeutet also schlimmstenfalls ein Slow Play mit anschliessendem Call.

      Zu beachten ist, dass der Pot in der Regel nicht so gross ist wie bei einem Full Ring Spiel. Dies hat die Konsequenz, dass man weniger gute Pot Odds für seinen Bluff hat und das bedeutet, dass der Gegner bei einem Bluff öfter folden muss als bei einem Full Ring Spiel, damit sich der Bluff lohnt. Etwas Ausgleich bekommt man dadurch, dass der Gegner auch geringere Pot Odds hat, den Bluff zu callen.
  • 23 Antworten
    • Erzwolf
      Erzwolf
      Bronze
      Dabei seit: 25.01.2006 Beiträge: 2.470
      Ich find das ziemlich mutig von dir als wohl auch Beginner (zumindest dem Anmeldedatum nach) hier einen Strategieartikel zu veröffentlichen, der auch noch im Gegensatz zu den Empfehlungen der Macher dieser Seite steht.

      Ich habe den Artikel jetzt nicht gelesen, kann also inhaltlich keine Wertung vornehmen, würde aber trotzdem empfehlen diesen Artikel mit Vorsicht zu genießen.
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      ein kompletter beginner ist er sicher nicht, wie man an seinen bisherigen beitraegen sehen konnte. allerdings denke ich auch, dass der artikel eher kontraproduktiv ist. letztlich muss man seine fr kenntnisse anwenden, noch exakter, noch aggressiver spielen. für angänger leider ungeeignet.

      als erste orientierung für ultra-shorthand ok, besser als nichts an der hand zu haben. mir ist der einleitung-pro/contra-teil zu lang und wiederholend (thema swinglastig) und das eigentliche spiel zu kurz gekommen.

      vielleicht ist es ja aber ein anstoss zu dem von vielen gewünschten headsup guide :)
    • HAVVK
      HAVVK
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2005 Beiträge: 18.324
      für angänger leider ungeeignet.


      #2 ich denke ein Mod wird sich des Threads noch annehmen, im Fortgeschrittenenforum könnte man ja u.U. über die notwendigen Verfeinerungen diskutieren. Bleibt trotzdem die Frage, für welchen Spielertyp Shorthand Ultra überhaupt von Nutzen ist.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Original von hazz
      ein kompletter beginner ist er sicher nicht, wie man an seinen bisherigen beitraegen sehen konnte. allerdings denke ich auch, dass der artikel eher kontraproduktiv ist. letztlich muss man seine fr kenntnisse anwenden, noch exakter, noch aggressiver spielen. für angänger leider ungeeignet.

      als erste orientierung für ultra-shorthand ok, besser als nichts an der hand zu haben. mir ist der einleitung-pro/contra-teil zu lang und wiederholend (thema swinglastig) und das eigentliche spiel zu kurz gekommen.

      vielleicht ist es ja aber ein anstoss zu dem von vielen gewünschten headsup guide :)

      Zu meinen Erfahrungen: ich spiele in der Tat noch nicht sehr lange Poker. Insgesamt etwa 2 1/2 Monate, davon knapp eine Woche auf Party Poker mit dem Pokerstrategy-Account. Meines Erachtens ist der Schritt zwischen Anfänger und Fortgeschrittener ziemlich gross. Fortgeschrittene sind die, die es bis in die $2 /4 Limits geschafft haben. Das ist ein weiter Weg vom Microlimit.

      Mein Artikel richtet sich an die Einsteiger, die schon etwas Erfahrung an den Full Ring Tables haben und wissen, wie man sich dort verhält. Die Erfahrung im Full Ring Postflop Spiel kann man auch bei Shorthand Ultra gut gebrauchen. Dennoch gibt es ein paar Standardbetsequenzen aus der Fortgeschrittenen Sektion, die man kennen sollte, insbesondere der Check-Raise und der Semibluff. Ansonsten hat man ja die Guides von Matthias, das muss ich nicht noch mal alles schreiben. Zum Semibluff gibt es leider noch keinen eigenen Strategieartikel, deswegen habe ich kurz beschrieben, was das eigentlich ist. Am meisten unterscheidet sich Shorthand Ultra im Preflop Spiel. Hier braucht man definitiv schon das Material aus der Fortgeschrittenen Sektion. Insofern stellt der Artikel eine Verbindung aus Einsteigerwissen und Fortgeschrittenen Material her. Aber um den Artikel in die Fortgeschrittenen Sektion zu stellen, hat er wohl doch zu wenig zu bieten.

      Ein Problem des Artikels ist, dass es ein All-in-One Artikel ist. Man könnte den Artikel sicher in mehrere Teile spalten und die einzelnen Teile ausführlicher machen. Aber das mache ich erst, wenn überhaupt Interesse am Thema besteht und ich genügend neues Material zusammenhabe.

      Die Einleitung ist deshalb so lang, weil der Artikel sich noch an die Einsteiger richtet. Fortgeschrittenen brauche ich das meiste davon nicht zu erzählen. Die anderen Teile sind deshalb so kurz, weil der Artikel einerseits nicht zu sehr in die Tiefe gehen will, andererseits auch schon in der Einsteigersektion sehr viel Material vorhanden ist, auf das er aufbaut und er ohnehin schon lang genug ist. Mir ging es darum, den Unterschied zum Full Ring Spiel deutlich herauszuarbeiten, so wie die Motivation, sich überhaupt mit dem Thema zu beschäftigen. Wer mit Multitabling keine Probleme hat, braucht den Artikel eigentlich nicht, da er ja eine gute Alternative zum Shorthand Ultra hat.

      Keinesfalls soll der Artikel bewirken, das Full Ring Spiel zu vernachlässigen. Die Fähigkeiten im Full Ring Spiel braucht man später immer noch auf den höheren Levels. Gedacht ist der Artikel dazu, Einsteigern eine weitere Waffe in ihrem Arsenal an die Hand zu geben und ihnen eine Motivation zu geben, sich mit ausgewählten Kapiteln aus der Fortgeschrittenen Sektion zu beschäftigen, und zwar so, dass sie sie auch anwenden können und etwas davon haben.

      Sollte aus diesem Artikel einmal der Grundstein für einen umfassenden Heads Up Guide werden, um so besser. Ich kann das mangels Erfahrung und Wissen noch nicht leisten. Aber es ist vielleicht ein Einstieg. Ich würde mir ausserdem einen Shorthand Guide wünschen für Tische mit 4-6 Spielern. Shorthand kommt auch schnell mal bei Full Ring Spielen vor, wenn einige Spieler den Tisch verlassen. Soll man deswegen selber auch gehen? Matthias zeigt in seinem Bankroll Coaching, dass das Spiel gegen wenige schlechte Spieler grundsätzlich profitabler ist als das gegen viele schlechte Spieler. Der Wissens- und Erfahrungsvorteil kommt dann stärker zum Tragen.

      Meines Erachtens widerspricht der Artikel nicht grundsätzlich dem Geist von Pokerstrategy. Natürlich geht es bei Pokerstrategy grundsätzlich darum, das Risiko beim Poker zu minimieren. Das geht am besten mit Limit Full Ring Spielen. Andererseits ist die Grundidee auch die, mit besserem Wissen als die anderen in profitablen Spielen zu spielen und so mehr Erfolg zu haben als andere Spieler. Darum geht es mir mit diesem Artikel.
    • HAVVK
      HAVVK
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2005 Beiträge: 18.324
      Ein großer Fehler steckt IMO gleich im ersten Abschnitt:

      du nennst das Spiel an Shorthand Ultra Tischen eine Lösung für

      So wird das ziemlich mühsam, in 45 Tagen die Bankroll zum Weiterspielen auf den normalen Tischen aufzubauen.


      Aber gerade für die Anfänger in den ersten 45 Tagen ist der Guide eben nicht geeignet.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Original von HAVVK
      Aber gerade für die Anfänger in den ersten 45 Tagen ist der Guide eben nicht geeignet.
      Kommt drauf an. Nicht jeder Spieler, der bei Party Poker über Pokerstrategy anfängt, ist ein blutiger Anfänger. Manche kommen durchaus von anderen Seiten, weil sie die $50 Startkapital attraktiv finden. So wie ich. Ausserdem kann ich mir vorstellen, dass sich manche Spieler nach ein paar Wochen sicher genug in ihrem Spiel fühlen, dass sie es mit Shorthand Ultra versuchen können.

      Eine weitere Zielgruppe sind die Leute, die einen Limitaufstieg geschafft haben und sich auf dem neuen Limit noch nicht zurecht finden. Die könnten Shorthand Ultra auf ihrem alten Limit durchaus attraktiv finden. Ausserdem sind auch im neuen Limit bei Shorthand Ultra bei weitem nicht so viel Pokerstrategy Spieler zu finden wie in den Full Ring Spielen. Wobei die höheren Bankrollanforderungen für Shorthand Ultra zu beachten sind.

      Aber Du hast recht: Shorthand Ultra ist nicht unbedingt eine Lösung, es ist eine Alternative. Ich hab's geändert.
    • ciRith
      ciRith
      Bronze
      Dabei seit: 25.03.2005 Beiträge: 18.556
      Shorthand ist definitiv nicht für Einsteiger.

      Ich hab ihn erstmal ins Fortgeschrittenen Forum verschoben, habe ihn aber nicht gelesen (dafür halte ich mich nicht für gut genug um das richtig beurteilen zu können)
    • HAVVK
      HAVVK
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2005 Beiträge: 18.324
      Um gleich mal noch was konstruktives ranzuhängen: soweit ich das beurteilen kann ist der Artikel gut, nur noch nicht vollständig. Vor allem der Bereich Starting Hands sollte noch ausgebaut werden, hier darf natürlich die so wichtige Blind Defense nicht fehlen. Ansonsten noch so einiges zu den weichen Faktoren: wenn man im Shorthand Ultra wirklich Plus macht bleibt es sicher nicht aus dass entweder der Fisch verschwindet oder weitere Haie auftauchen. Wie gehe ich damit um? Wie erreiche ich überhaupt eine SHU Situation? Auf 0.5/1 zum Beispiel sind 3/6 oder gar 3/10 Tische extrem selten (gilt fast identisch für 4 statt 3).
    • GotD
      GotD
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2005 Beiträge: 881
      Also ich muss sagen, Hut ab, ein sehr guter Beitrag, auch wenn es heiss ist, schon nach 2-3 Monaten ultra short zu spielen. Ich habe den Beitrag erstmal nur überflogen, kann dir im Grossen und Ganzen aber zustimmen. Morgen werde ich mir den Beitrag mal in Ruhe reinziehen. und vielleicht auch noch was konstruktives dazu schreiben.
    • suru
      suru
      Bronze
      Dabei seit: 23.05.2005 Beiträge: 3.735
      theorie klingt gut, aber gegen nen guten spieler kriegste als anfaenger richtig eins auf maul ;)

      trotzdem: doppeldaumen hoch und weiter so! leute wie dich braucht die community hier ;)
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Original von HAVVK
      Ansonsten noch so einiges zu den weichen Faktoren: wenn man im Shorthand Ultra wirklich Plus macht bleibt es sicher nicht aus dass entweder der Fisch verschwindet oder weitere Haie auftauchen. Wie gehe ich damit um? Wie erreiche ich überhaupt eine SHU Situation? Auf 0.5/1 zum Beispiel sind 3/6 oder gar 3/10 Tische extrem selten (gilt fast identisch für 4 statt 3).
      Es gibt tatsächlich Leute, die solange sitzen bleiben, bis ihr Geld weg ist und dabei noch Geld nachholen. Das ist mir allerdings jetzt erst einmal aus drei Versuchen passiert, also nicht repräsentativ. Wenn man allein am Tisch sitzt, ist das meistens nicht so tragisch, da sich oft bald wieder einer dazugesellt. Das Problem ist eher, dass sich der Tisch unter Umständen schnell füllt, wenn erst mal 2 bis 3 Leute spielen. Wer dann weiterspielen will, stellt oft fest, dass Nicht-Deutsche sich viel eher an halbvolle Tische setzen. Manche betrachten das als Vorteil.

      Kommt ein Hai, hängt es davon ab, ob ein weiterer aber schlechter (passiver) Spieler am Tisch sitzt und ob man dann immer noch mit der Situation klarkommt. Heads Up gegen Hai oder Maniac ist keine erstrebenswerte Situation. Andererseits reden wir über Microlimit, das sind die Limits unter $0.5 / 1. Bis jetzt hat sich da bei mir noch kein Maniac blicken lassen. Ich vermute, die haben bei ihren Aktionen gerne mehr Publikum. Maniacs geht es zum grossen Teil auch darum, einen Tisch auf Tilt zu bringen. Dann können sie profitabel spielen. Beim Heads Up bringt es ihnen nichts, wenn das Gegenüber wie verrückt dagegen wettet. Aggressive bessere Spieler kann man aber unter Umständen mit ausgewählten Check-Raises erschrecken (mit Follow Up Bets, versteht sich). Soviel systematischen Widerstand wollen sie nicht haben, und sie verlassen manchmal den Tisch.

      Kommt man mit der neuen Situation nicht klar, verlässt man den Tisch! Es braucht ja nicht so viel Zeit, um festzustellen, wie aggressiv der andere spielt.

      Die beste Möglichkeit, ein SHU Spiel zu bekommen ist, dass man sich an einen leeren Tisch setzt, wenn man keinen Tisch mit einem oder zwei Spielern findet. Das Problem dabei ist, dass leere Tische manchmal Mangelware sind. Ob Pokerstrategy nicht auf Party Poker einwirken könnte, für das jeweilige Limit dann einen weiteren Tisch aufzumachen, wenn es in diesem Limit keinen leeren Tisch mehr gibt?
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Original von suru
      theorie klingt gut, aber gegen nen guten spieler kriegste als anfaenger richtig eins auf maul ;)
      Wie gesagt, Microlimit. Gute Spieler gibt es da nicht viel, speziell nicht Shorthand oder Heads Up. Dass ich mit meiner geringen Erfahrung bei mittleren Limits Schwierigkeiten bekommen würde, ist mir klar.
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
    • iTcouLdbeWorsE
      iTcouLdbeWorsE
      Bronze
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 1.215
      shorthanded heißt es ab 7 soweit ich weiß :P
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.360
      Im Großen und Ganzen ein guter Beitrag, nur denke ich nicht, dass man mittels c/r einen Gegner mit Toppair und weak Kicker zum folden bringt, egal auf welchem Limit.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Original von pKay
      Letztendlich spielt man eh immer nach dem ORC und nach dem Equity-prinzip (außer vielleicht HU)... ob nun 10 oder 3 handed.

      Und Anfänger sollten erstmal ein adequates Gefühle für FR Tische bekommen, bevor sie sich mit SH (U) befassen. Und wenn sie das tuen, dann bitte mithilfe professioneller Artikel!

      Also, nichts gegen dich aber ich finde der Thread ist etwas fehl am Platz im Fortgeschrittenen Forum!
      Ich kann mir gut vorstellen, dass der Artikel den Ansprüchen fortgeschrittener Spieler nicht genügt. Ursprünglich war er ja auch fürs Einsteiger-Forum geschrieben und wurde dann hierher umgeleitet.

      Den ORC habe ich durchaus empfohlen, obwohl ich denke, dass er im SHU Schwächen hat. Zum einen verändern sich dort sehr stark VPIP und PFR gegenüber FR und Shorthand normal. Das ändert die Range, mit der die Gegner in der Hand sind. Das Equity-Prinzip gilt nach wie vor, die Parameter haben sich aber verändert. Zum andern fehlt dem SHU die Verteidung, die im SHU extrem wichtig ist, da die Blinds eine viel aktivere Rolle spielen. Das ist wohl der Hauptgrund, warum der ORC im Heads Up nicht mehr passt. Da der Artikel aber für die Einsteiger gedacht war (die etwas fortgeschritteneren) und mir selber das Wissen noch fehlt, einen besseren Chart aufzustellen, habe ich es erstmal bei der Empfehlung für den ORC belasssen.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Kleiner Nachtrag: Matthias verfolgt in seinem Bankroll Coaching inzwischen dieselbe Strategie. Reinhören könnte sich für Interessenten lohnen.
    • MaxMoor
      MaxMoor
      Bronze
      Dabei seit: 27.02.2006 Beiträge: 1.009
      Ich finde den Artikel für die Limits bis 0.15/.30 schon zutreffend und durchaus hilfreich.

      Man sollte aber auch auf die Bedeutung des Stacks, mit dem sich Spieler an einen Tisch setzen, eingehen. Auch wenn da natürlich kein pauschale Regel existiert, kann man davon ausgehen, dass Spieler die mit weniger als 10BB an einen "Ultra-Shorthanded"Tisch gehen, dankbare Gegner sind, die meist ohne Stragie auf das schnelle Glück aus sind. Persönlich meide ich hingegen Spieler, die etwa 100BB beginnen, was aber natürlich nichts heißen muss. Um schwache Spieler nicht schon durch den Stack zu dominieren und sie so zu verschrecken, würde ich vorschlagen einfach mit dem Standardbetrag, also etwa 20BB zu beginnen.
    • tmy
      tmy
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 6.309
      shorthand spielt man nicht weit aus agressiver als fr..............
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