"knappe Flop Spots" -> C-Bet ?

    • Widukind777
      Widukind777
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2012 Beiträge: 2.063
      Da ich z.Z. an meinem Wiedereinstieg auf NL10 feile, habe ich mir mal einige Flop Situationen exemplarisch angesehen und und mir zum C Betten Gedanken gemacht.

      Einen solchen Spot möchte ich hier jetzt gerne diskutieren. Später dann ggf. noch weitere.

      Folgende fingierte Situation:

      Es geht um 6max und wir sind mit einem Villain am Flop. Wir sind PFA und spielen die Hand 99

      Board:

      3:h8:sK

      Also ultradry und es trifft V's Range "so lala"

      Im Equilab habe ich mir angeschaut wie jetzt eine recht tighte std. Reg-Range hier performt (55+,A6s+,KJ+,87s+,76s+,ATo+,TJ+ -> ca 17 %)

      Villians Range splittet sich ugf folgendermaßen auf:
      24% Monster,Overpairs und TP;
      17% 2nd Pockets+MidPair;
      60% "Rest" (Underpairs,Backdoordraws, Overcards,trash...)

      In eq ausgedrückt haben wir mit der 99 ugf 53%.

      Für eine Valuebet kriegen wir nicht wirklich eine schlechtere Callingrange zusammen (allenfalls noch die 8x Hände).

      Meine Frage an euch:
      Wie spielt er den Flop und die weiteren Streets IP und OOP?
      Und wie gegen F2CB-35% und F2CB-65%-Gegner?
  • 12 Antworten
    • Thunder1214
      Thunder1214
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2010 Beiträge: 921
      na wenn du keine ValueBet hast, verwandelst du mit jeder Bet deine Hand in einem Bluff.

      Ob nun ein Bluff Sinn macht oder nicht, hängt ja von der Foldequity ab.
      Dabei ist IP besser als OOP, ein niedriger WTSD besser als ein hoher, F2Cb höher besser als niedrig usw. ... kannst dir ja den Rest dann selber reimen ;)
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      villains range macht imo keinen sinn. hero ist pfa und villain callt? ist also ein singleraised pot? dann muss man villains komplette 3bettingrange rausnehmen.

      ob man hier jetzt polarisiert oder depolarisiert cbetten möchte, hängt ganz von villains range und vor allem seiner aggression hab. wenn er viel floatet kann man cbet flop c/c turn c/reevaluate river als exploit spielen. wenn er gegen capped ranges rumspewt, kann man check behind flop, calldown most runouts spielen, oder auch oop schon am flop auf c/c umstellen.

      würde hier meist einfach cbetten. ist gut für unsere range und von der playability her. ist dann so ne mischung aus value/collecting deadmoney/folding out EQ share und mit sicherheit +ev. readless lässt sich der ev alternativer lines nur schwer quantifizieren.
    • Widukind777
      Widukind777
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2012 Beiträge: 2.063
      @ Benzo

      Es stimmt schon, eigentlich müssen seine 3 Bet Hände raus und wenn wir al PFA ip spielen, wird seine Range wohl auch anders aussehen, weil er ja entweder limp/call spielen muss, oder aus den Blinds callt.

      Aber nehmen wir jetzt die Range trotzdem mal so als ggeben hin ;)

      Es geht um Spots wo wir halt nicht wirklich eine (schlechtere) Value-Callingrange beim Gegner erwarten können. Wo Villain aber oft das board verpasst hat. Wie hier eben in ca 60% der Fälle. Und Equity ist dann wie gesagt meistens so knapp über 50%

      Ich schreibe mal wie ich den Spot handhaben würde, kann aber schlecht erklären warum...

      Würde in position eigentlich immer for pot control cb spielen. Dann im weiteren Verlauf wohl mindestens eine Street callen, wenn er ziemlich aggro ist, vielleicht auch Turn und River.
      OOP würde ich gegen Villain mit kleinem wtsd und großem Ftcb Wert am Flop betten, aber eigentlich nur um den Pot am Flop gleich mit zu nehmen. Wenn er callt haben wir uns gegen ne stärkere Range isoliert und können meistens aufgeben. Außer wir entscheiden uns bei geeigneten Scarecards die Hand in einen Bluff zu turnen bzw weiter zu barreln.
      Am unangenehmsten wirds gegen einen mit geringem Ftcb Wert (also so 30 bis 50 vlt). Das sind so Situationen wo ich keinen richtigen Plan habe. Bette ich dünn for Value? Auch mehrere Streets? Wähle ich eine passive Line? Oder gar c/f? -> Meinungen please! Am besten von Ghostmaster =)
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      um deine frage zu beantworten, kann man die range aber nicht als gegeben hinnehmen. es geht dir nicht um den spot im vakuum, sondern um einen allgemeinen gameplan für solche spots und da wirste zu 95% gegen capped ranges spielen.

      stell dir mal selbst die frage, gegen welche gegner man polarisiert cbetten sollte (und damit viel mediocre madehands for potcontrol c/c oder checkbehind flop) und gegen welche depolarisiert (bottomend aufgeben und 2ndpairtype hands immer betten).


      dann frag dich, wie die avg regs auf deinem limit so spielen, wie ihre preflop und flopcalling ranges etwa aussehen und was besser ist.

      ganz ohne reads sollte man imo das play machen, das für unsere range am besten ist und das ist klar die cbet. wenn wir auf Kxx mit 99 den flop behindchecken, ist
      - unsere range einfach super faceup und villain kann uns zb mit bet turn overbet river fisten oder den river gegen unsere thin valuebet c/r bluffen, etc
      - unsere cbetting range polarisiert und wir betten tendenziell zu viel air und villain fistet uns mit c/r und oop float lines.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.773
      Original von Thunder1214
      na wenn du keine ValueBet hast, verwandelst du mit jeder Bet deine Hand in einem Bluff.
      Das ist so nicht richtig.

      Die Defintion einer Valuebet ist zwar, dass man >50% Equity benötigt, aber letztlich geht es in erster Linie darum einen +EV-Move hinzulegen.

      Das beste Beispiel ist immer der River OOP: Auch wenn wir gegen eine evtl. Calling-Range nur 40% Equity haben, kann die Bet den max.EV haben. Und d.h. ja nicht automatisch, dass wir bluffen.

      In Position sieht es immer anders aus, am River in Position haben wir die Wahl zwischen Fold (EV-neutral) und der Bet, die nur Sinn macht, wenn wir >50% Equity haben (unter 50% verlieren wir halt pro Bet).

      Bluffs lassen wir dabei jetzt außen vor (natürlich kann eine Bluffbet auch Sinn machen).

      Und ähnliches gilt am Flop, eine Cbet kann gut sein wenn verschiedene Faktoren zusammentreffen, auch wenn es keine reine Valuebet ist.

      Und der Grund "einsammeln von deadmoney" war schon immer der dritte Grund für eine Bet.

      In Position hat man natürlich mehr Möglichkeiten, ich denke mit 99 auf einem solch trockenen Board kann man durchaus behind checken, nur muss man dann auch überlegen was ab Turn zu tun ist. Und das lässt sich schwer zusammenfassen bei den unterschiedlichsten Gegnern, ihren unterschiedlichsten Aktionen an Turn und River und natürlich den unterschiedlichsten Turn- und Rivercards. ;)
    • jonzocker
      jonzocker
      Bronze
      Dabei seit: 21.08.2011 Beiträge: 715
      Find das ist ein gutes thema, da ich auch noch oft probleme beim cbetten habe. Wäre natürlich besser mit realistischen Szenarien zu arbeiten aber ich versuchs mal...


      Ich nehm jetzt einfach mal 4 gegnertypen, da es sonst zu viel und zu unübersichtlich wird. Bezieht sich natürlich nur auf das postflopverhalten, da du ihm preflop schon ne range gegeben hast. Wenn irgeiner meint, dass die stats die ich villian gebe überhaubt nicht zu seiner "image" passen sagt das bitte!


      1) Tight/Passiv

      F2 cbet 65-75%
      R2 cbet 4%
      AF 1.5
      WTSD < 20%

      2) Loose/Passiv

      F2 cbet < 40%
      R2 cbet 4%
      AF 1.5
      WTSD > 35%

      3) Tight/Aggressiv

      F2 cbet 60-70%
      R2 cbet 10%
      AF 2.5
      WTSD 25%

      4) Loose/Aggressive

      F2 cbet < 40%
      R2 cbet 10%
      AF 3.5
      WTSD 35%

      1) Tight/Passive

      OOP:

      Würde am flop bluffbetten, weil Villain genug folden wird. Wir haben eine FE von 66% wenn er nur TT und besser callt also ein klarer +EV spot. Außerdem bringt es meiner meinung nach nichts wenn man hier check/callt, da villain nen zu niedrigen AF hat um seine bluffs zu betten. Wenn Villain am flop callt würd ich nur noch jedes A/9 weiter barreln (dann aber auch turn+river), da wir ihn dann noch von Kx und schlechtern middle pairs bekommen.

      IP:

      Wenn ich mal davon ausgehe, dass villiain keine donkingrange hat, würd ich hier auch immer betten, da ich seine callingrange wie oben ansehe. Auf nen call check ich auch jeden turn behind (außer 9/A) und folde es dann auch am river, wenn er betten sollte.

      2) Loose/Passiv

      OOP:

      Find es jetzt schon deutlich schwieriger, ich denke Villain wird IP wenig folden, wobei man dann immer noch nicht 50% gegen ne loose range hat, 46% (55+,A8s+,KJs+,98s,87s,ATo+,KJo+).

      Ich denke, dass man ohne genauere reads den flop schon cbetten kann und am turn und river check/fold spielt, einfach weil ich keine genaueren stats über villian habe.

      IP:

      Würd ich behindchecken. Sehe keine valuebet, da er OOP weniger callen wird und wir IP leichter showdownbound spielen können. Gegen ne donk am turn würd ich es einmal callen, da ich mich noch oft genug vorne sehe am river würde ich dann aber folden.

      3) Tight/Aggressiv

      OOP:

      Villain kann auf ne cbet schon bluffraisen und wir müssen dann die bessere hand folden. Da er aber noch sehr viel auf cbets foldet würd ich hier cbetten und den turn dann meistens auch check/callen, da er uns auch mal floaten kann.

      IP:

      Würd hier auch ehr behindchecken, da ich die hand nicht in einen bluff turnen will und villian am turn oder river auch mal bluffen kann.

      4) Loose/Aggressiv

      OOP:

      würd ich am flop betten for value/pretection und den tun meistens check/callen. River hängt dann stark von der karte ab ..

      IP:

      cbet am flop for value und protection, den turn behindchecken und am river auf die meisten karten bluffcatchen.

      Ist vieleicht jetzt etwas unübersichtlich und contentmäßig nicht umbeding top. Wie schon oben gesagt wären realistische Szenarien besser, aber würd mich auch interessieren wie andere solche spots angehen, vorallem wenn man gegen einen ehr unknown spielt. Was wertet ihr da stärker oder schwächer?

      -stats ab welcher sample?
      -wie unsere range getroffen hat?
      -wie seine range getroffen haben sollte?
    • Markme
      Markme
      Bronze
      Dabei seit: 23.02.2010 Beiträge: 2.330
      Bei Tight aggro bin ich nicht ganz einverstanden. Find den Fold CB Wert zu hoch. Würde den zwischen 40-60 ansiedeln.
      Den Raise CB find ich zu niedrig 10-20% würd ich sagen.
    • Widukind777
      Widukind777
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2012 Beiträge: 2.063
      Aaalso, danke erstmal. Ich gehe jetzt nur weiter auf zwei Spots ein, sonst ufert das hier aus ...

      Wir spielen 99 wie gehabt, sind PFA der Flop bringt 38K rb, Villain hat besagte Range. Wir spielen oop und stellen uns zwei postflop schon fähige aber unterschiedlich spielende Regs vor:

      a) Ftcb 60...70, Wtsd 20...25
      b) Ftcb 35 ...45 Wtsd 25...30

      Also jonzockers 3 und 4 ugf.
      Zur Erinnerung: Equilab sagte uns, dass Villain:

      23% Monster,Overpairs und TP;
      17% 2nd Pockets+MidPair;
      60% Rest hat.

      Unter der Annahme dass Typ a) recht ehrlich spielt können wir wohl davon ausgehen dass er die (23+17)=41% seiner Range callt. Damit sind wir ziemlich crusht (wir schlagen ab da 11% seiner callingrange - sprich die paar 8x Kombos) und können die Hand idR aufgeben. Außer halt wir treffen die 9 oder wollen die Hand in nen Bluff turnen. auf geeignete scare cards. Unter den gegebenen Annahmen sollte die Bet aber trotzdem das beste sein weil er oft genug foldet. Wir wollen also mit der Flop-Bet direkt unseren Value generieren.
      Stimmen die Überlegungen soweit??

      Gegen Typ b) wird es schwierig, weil wir nie genau sagen können mit welcher Range er uns callt. Ich denke wir können hier auch von den selben 41% ausgehen + diverse Floathände, spekulative Kombos (Backdoordraws, Overcards), Underpairs als bluffcatcher etc ... aber wie gesagt wird sehr schwierig hier festzustellen wie seine calling Range nach dem Flop aussieht.
      Wir müssten uns also bei der Flop-C-Bet schon überlegen, wie wir die Hand zu Ende spielen. Ich denke dass solche Spots sehr oft b/f c/c c/f gespielt werden und ich glaube das ist alles andere als optimal. Da sollte man lieber entweder 2 oder sogar 3 mal "merged"-betten, oder die Hand von vorn herein passiv wawb spielen. Aber so richtig weiß ich's auch nicht....
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.773
      Original von Widukind777

      a) Ftcb 60...70, Wtsd 20...25
      b) Ftcb 35 ...45 Wtsd 25...30

      Also jonzockers 3 und 4 ugf.
      Zur Erinnerung: Equilab sagte uns, dass Villain:

      23% Monster,Overpairs und TP;
      17% 2nd Pockets+MidPair;
      60% Rest hat.

      Unter der Annahme dass Typ a) recht ehrlich spielt können wir wohl davon ausgehen dass er die (23+17)=41% seiner Range callt. Damit sind wir ziemlich crusht (wir schlagen ab da 11% seiner callingrange - sprich die paar 8x Kombos) und können die Hand idR aufgeben. Außer halt wir treffen die 9 oder wollen die Hand in nen Bluff turnen. auf geeignete scare cards. Unter den gegebenen Annahmen sollte die Bet aber trotzdem das beste sein weil er oft genug foldet. Wir wollen also mit der Flop-Bet direkt unseren Value generieren.
      Stimmen die Überlegungen soweit??
      Theoretisch ja.

      Was dabei etwas außen vor bleibt, ist die Betrachtung der folgenden Streets. Wir haben ja nicht ausschließlich einen Flop-Spot und überlegen ob wir cbetten können oder nicht, sondern wir wollen die gesamte Hand mit einem positiven EV spielen.

      Du redest von "aufgeben" - der EV ist gleich Null. Klar.

      Wenn du sagst, Villain foldet immer zu 60%, bei einer 2/3 Potsizebet benötigten wir 40% Foldequity, ist die Bet +EV.

      Somit ist EV(bet) > EV(Aufg.).

      Nur wenn du behind checkst, musst du die Hand ja nicht aufgeben. Was ist bspw., wenn Villain am Turn einen Großteil seiner Air-Range in einen Bluff verwandelt?

      Klar, das ist alles sehr schwierig, nur sind das halt die Spots die Poker ausmachen und die man nicht verallgemeinern kann.

      Nur wenn man nach deiner Analyse geht, muss am Flop ja eine Entscheidung fallen ohne dabei den Turn zu berücksichtigen. So etwas wie "check behind for Bluff Induce" bzw. pot control sollte auch immer im Hinterkopf herumschwirren.

      Wenn du jetzt aber nur die zwei Optionen angibst, ist die Bet eben besser. Bedeutet aber nicht, dass die Bet automatisch den maximalen EV der ganzen Hand herausholt. ;)
    • Widukind777
      Widukind777
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2012 Beiträge: 2.063
      Hallo MiiWiin, ich hatte aber oop gemeint. ip würde ich auch for pot control und bluff induce behind checken. In Position würde ich wohl gegen Gegnertyp a) nicht checken, gegen b) wäre es vielleicht gut.

      Überhaupt: Wie geht man gegen Typ b) vor wenn man oop spielt in so einem spot? passiv oder aggressiv? Wenn man bettet sollte man imo am turn oft noch weiter betten, weil seine callingrange viel weiter ist und man sonst wie gesagt oft b/f c/c c/f spielen wird. Meiner Erfahrung nach :f_biggrin:
    • jonzocker
      jonzocker
      Bronze
      Dabei seit: 21.08.2011 Beiträge: 715
      würd bei b)

      2) Loose/Passiv OOP:

      Find es jetzt schon deutlich schwieriger, ich denke Villain wird IP wenig folden, wobei man dann immer noch nicht 50% gegen ne loose range hat, 46% (55+,A8s+,KJs+,98s,87s,ATo+,KJo+).
      Ich denke, dass man ohne genauere reads den flop schon cbetten kann und am turn und river check/fold spielt, einfach weil ich keine genaueren stats über villian habe.


      wie schon gesagt, für andere entscheidungen bräuchte man meiner ansicht nach mehr stats/informationen..
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.773
      Original von Widukind777
      Hallo MiiWiin, ich hatte aber oop gemeint. ip würde ich auch for pot control und bluff induce behind checken. In Position würde ich wohl gegen Gegnertyp a) nicht checken, gegen b) wäre es vielleicht gut.

      Überhaupt: Wie geht man gegen Typ b) vor wenn man oop spielt in so einem spot? passiv oder aggressiv? Wenn man bettet sollte man imo am turn oft noch weiter betten, weil seine callingrange viel weiter ist und man sonst wie gesagt oft b/f c/c c/f spielen wird. Meiner Erfahrung nach :f_biggrin:
      Das ist eben der Haken: Konsequent spielen, wenn du am Flop anfängst zu barreln muss man auch häufig am Turn nachlegen. Also gehts wieder um die gesamte Hand und bspw. auch um das Turnplay/Villains Turnstats. Da reicht nur die Flopbetrachtung nicht aus.

      Aber gegen jemanden der einfach viel zu viel am Flop callt solltest du einfach lighter valuebetten und auf Bluffs ohne großartige Backdoorequity halt verzichten. ;)

      Wenn du jedoch weißt, dass er am Flop verdammt viel callt, ab Turn dann aber nur tight weiterspielt, dann solltest du halt 2nd barreln. ;)

      Der Gesamteindruck ist immer entscheidend und daher ist auch eine frage wie "soll ich hier cbetten" nicht wirklich leicht zu beantworten. ;)