Range-basiertes Cardremoval?

    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.708
      Hi,

      angenommen jemand hätte vor ein rangebased-cardremoval zu implementieren :rolleyes: , dann könnte ihm doch folgendes Problem in die Finger kommen:

      Vorweg die Grundsatzfrage: Wie realisiert man ein rangebased-cardremoval?
      1. Man zählt alle Vorkommen der Einzelkarten in der ersten Range und
      2. wichtet dann in der zweiten Range entsprechend die Kombos.
      so weit ... so gut

      1. ist leicht gemacht
      2. ... hört sich erstmal einfach an, bringt aber folgendes Problem zu Tage:

      Beispiel A:
      1. erste Range = { AA }
      => ein A kommt also zu 100% vor
      => da jedes Holding aus zwei Karten besteht, müssen wir zwei A aus der zweiten Range romoven
      2a. zweite Range = { AKs }
      => wir removen zwei A
      => es bleiben von den 4 Kombos noch 2 Kombos übrig
      => wir wichten AKs mit 50%
      2b. zweite Range = { AA }
      => wir removen zwei A
      => es bleiben von den 6 Kombos nur noch eine (!) Kombo übrig
      => wir können hier nicht einfach mit 50% wichten, wir müssten mit 16.7% wichten !

      Beispiel B:
      1. erste Range = { KK+ }
      => ein A kommt also zu 50% vor und ein K kommt zu 50% vor
      => da jedes Holding aus zwei Karten besteht, müssen wir ein A und ein K aus der zweiten Range romoven
      2a. zweite Range = { AKs }
      => wir removen ein A und ein K
      => es bleiben von den 4 Kombos noch 3 Kombos übrig
      => wir wichten AKs mit 75%
      2b. zweite Range = { AA }
      => wir removen ein A
      => es bleiben von den 6 Kombos nur noch 3 (!) Kombos übrig
      => wir können hier nicht einfach mit 75% wichten, wir müssten mit 50% wichten !

      Was aber, wenn es sich nicht genau auf "Kombogrenzen" abspielt?

      Beispiel C:
      1. erste Range = { QQ+ }
      => ein A kommt also zu 33% vor, ein K kommt zu 33% vor und eine Q kommt zu 33% vor
      => da jedes Holding aus zwei Karten besteht, müssen wir 0.66 A und 0.66 K und 0.66 Q aus der zweiten Range romoven
      2a. zweite Range = { AKs }
      => wir removen 0.66 A und 0.66 K
      => es bleiben von den 4 Kombos noch 3.33 Kombos übrig
      => wir wichten AKs mit 82.5%
      2b. zweite Range = { AA }
      => wir removen 0.66 A
      => jetzt wird's assig ... ?(
      => Wie viele Kombos bleiben übrig, wenn man 0.66 Asse removed?
      Sieht für mich auf'n ersten Blick nicht linear aus ... örks


      Mit den Offsuits hab' ich mich noch gar nicht beschäftigt (scheinen aber auf den erstn Blick ebenfalls linear und damit handlebar zu sein).

      Vielleicht steh' ich auch nur grad auf'm Schlauch ... wäre net,, wenn mir jemand helfen würde.

      Danke und Gruß, nopi
  • 11 Antworten
    • Bliss86
      Bliss86
      Bronze
      Dabei seit: 03.08.2006 Beiträge: 5.562
      Wieso überhaupt wichten? Random eine exakte Hand aus jeder Range auswählen, schauen ob jede Karte nur einmal vorkommt und mit monte-carlo die Equity ausrechnen?

      Oder mach ichs mir zu einfach.
    • mtheorie
      mtheorie
      Bronze
      Dabei seit: 29.05.2009 Beiträge: 1.519
      Auch wenn ich dir bei dem Problem nicht helfen kann (und mir im Moment auch nicht vorstellen kann, wie man einen rangebasierten Cardremoval ermitteln oder gar darstellen ?( will), ein paar Hinweise:

      Original von nopi
      Beispiel B:
      1. erste Range = { KK+ }
      => ein A kommt also zu 50% vor und ein K kommt zu 50% vor
      => da jedes Holding aus zwei Karten besteht, müssen wir 50% der A und 50% der K aus der zweiten Range romoven
      2a. zweite Range = { AKs }
      => wir removen je 50% der A und K
      => es bleiben von den 4 Kombos noch 2 Kombos übrig
      => wir wichten AKs mit 50%
      2b. zweite Range = { AA }
      => wir removen ein A (? *)
      => es bleiben von den 6 Kombos nur noch 3 (!) Kombos übrig (?)
      => wir können hier nicht einfach mit 75% wichten, wir müssten mit 50% wichten !
      fyp

      * Schon an der Stelle wird es unübersichtlich:
      Auch wenn die erste Range aus 8 Kombinationen besteht, greift der Cardremoval auf die zweite Range nur für 50% aller Kombinationen (also die Asse). Wenn er greift, reduziert er die zweite Range allerdings auf 1 Kombo. Bei den anderen 50% (nämlich den Königen) greift hingegen gar kein Cardremoval. Man kann hier mathematisch sicher einen Wert berechnen, die Frage ist, was man mit dem Ergebnis anfangen will. Grafisch darstellbar ist es in diesem einfachsten Fall jedenfalls schon nicht mehr.
    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.708
      Original von Bliss86
      ...
      Oder mach ichs mir zu einfach.
      this! ... ich habe was ganz anderes gefragt. Es geht um folgendes:
      Angenommen Range1 = Top20% und Range2 = Top50%.
      Frage nun: Weil Range1 diverse Aces enthält, wie groß muss man die einzelnen acehaltigen Kombis aus Range2 reduzieren?


      Original von mtheorie
      ...die Frage ist, was man mit dem Ergebnis anfangen will. ...
      Danach wird andauernd gefragt, z.B. zur exakteren Konstruktion von Preflopranges oder z. B. alle folden zum Button, der openraist. Da alle vorher gefoldet haben, wie stark ist diese Button-Range nun asslastiger
      etc.


      Original von mtheorie
      ...
      Grafisch darstellbar ist es in diesem einfachsten Fall jedenfalls schon nicht mehr.
      Da hab ich schon eine schicke Lösung ... ist auf jeden Fall machbar.


      Original von mtheorie
      ...
      Danke für die Hinweise. Je länger ich daüber nachdenke, desto komplizierter wird es :evil:

      Ich denke, mein Ansatz einfach die Häufigkeiten der ersten Range zu zählen, ist schon falsch.
      Range { KK+ } hat z.B. 50% Aces und 50% Kings, genau wie { AKs }.
      Im ersten Fall würde sich eine zweite Range { AKs } auf zwei Kombo reduzieren, im zweiten Fall jedoch auf 3 Kombos !
      Ich denke, man muss jeweils Pockets, Suiteds und Offsuits gegeneinander berechnen (3*3 Matrix).

      In jedem Fall ist Deine weitere Hilfe gerne gesehen =)


      Gruß, nopi
    • nurscheisskarten
      nurscheisskarten
      Bronze
      Dabei seit: 25.07.2011 Beiträge: 1.054
      bin ich der einzige der nichtmal bahnhof versteht? ;(
    • slebt86
      slebt86
      Einsteiger
      Dabei seit: 07.08.2012 Beiträge: 518
      Original von nurscheisskarten
      bin ich der einzige der nichtmal bahnhof versteht? ;(
      #2
    • Bliss86
      Bliss86
      Bronze
      Dabei seit: 03.08.2006 Beiträge: 5.562
      Kannst du mir nen Link geben, oder erklären was du vorhast? Also was ist der Zweck deiner Rechnung?
    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.708
      Original von nopi
      ...Es geht um folgendes:
      Angenommen Range1 = Top20% und Range2 = Top50%.
      Frage nun: Weil Range1 diverse Aces enthält, wie groß muss man die einzelnen acehaltigen Kombis aus Range2 reduzieren?

      Original von mtheorie
      ...die Frage ist, was man mit dem Ergebnis anfangen will. ...
      Danach wird andauernd gefragt, z.B. zur exakteren Konstruktion von Preflopranges oder z. B. alle folden zum Button, der openraist. Da alle vorher gefoldet haben, wie stark ist diese Button-Range nun asslastiger
      etc.

      ...
    • mtheorie
      mtheorie
      Bronze
      Dabei seit: 29.05.2009 Beiträge: 1.519
      Vorab: Ich bin kein Mathematiker und habe mir die Grundzüge der Wahrscheinlichkeitsrechnung nur im Rahmen des Nötigsten fürs Pokern angeeignet. Ich vermute, dass du bei deinen Mod-Kollegen weiteren Input erhalten kannst (mir fallen da sofort cjheigl und Ghostmaster ein, denen ich das aus meiner Sicht sofort zutrauen würde).


      Aus rein logischen Gesichtspunkten würde mein persönlicher Lösungsweg wie folgt aussehen:
      1) ich betrachte einzeln jede Hand der ersten Range gegenüber jeder Hand der zweiten Range
      2) im Ergebnis erhalte ich für jede Hand der ersten Range eine Wahrscheinlichkeit für einen Cardremoval ("CR") für jede Hand der zweiten Range
      3) die Einzelergebnisse der Wahrscheinlichkeiten für die individuellen Cardremoval jeder Hand der zweiten Range würde ich dann pro Hand "summieren", um eine Gesamtwahrscheinlichkeit für den (durchschnittlichen) Cardremovaleffekt pro Hand zu ermitteln

      Bsp:
      - 1. Hand aus der zweiten Range = Q8o
      - für 1. Hand der ersten Range = 75% WSK für CR um 3 Kombos
      - für 2. Hand der ersten Range = 38% WSK für CR um 2 Kombos
      - für 3. Hand der ersten Range = 19% WSK für CR um 6 Kombos
      - für 4. Hand der ersten Range = 50% WSK für CR um 4 Kombos
      - ...

      "Summe" für die Hände 1. Range: xx% WSK für CR um y Kombos bei Q8o




      ... Möglicher Weise gibt es ja sogar ein mathematisches Verfahren, dass die Einzelberechnungen vereinfachen können, um den Gesamtrechenaufwand vermindern zu können.
    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.708
      Hi mtheorie,

      vielen Dank für Deine Gedanken.
      Ich glaube Du bist da der Sache schon deutlich näher gekommen.

      Ich bin grad' ein bisschen platt ... ich denk' mal morgen richtig drüber nach.
      Etwas Sorgen macht mir z. Zt. noch der Removal über mehrere Ranges ...

      Gruß, nopi
    • Palmero92
      Palmero92
      Gold
      Dabei seit: 23.05.2010 Beiträge: 4.021
      .
    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.708
      Hi mtheorie,

      an andere Stelle (Jemand Lust über rangebasierten Cardremoval nachzudenken?) haben wir das Problem auf Deine Lösung reduziert (alle Hände gegeneinander) ... vielen Dank nochmal dafür.

      Es besteht aber immer noch ein gravierendes Problem.
      Vielleicht hast Du ja mal Lust Dir das kurz anzuschauen: Jemand Lust über rangebasierten Cardremoval nachzudenken?


      Gruß, nopi