Weil wir ICM verstanden haben...

    • Jochen1974
      Jochen1974
      Global
      Dabei seit: 06.07.2007 Beiträge: 360
      und es +EV ist, ist wohl die gängige richtige Antwort auf die Frage, warum wir Push or Fold spielen.

      Ich habe mir jetzt trotzdem mal überlegt,ob es nicht oft sinnervoller ist davon abzuweichen um dem Gegner seine Entscheidungen nicht so einfach zu machen und Ihn vor mehr als nur die eine Frage, nämlich ob er callen oder folden sollte zu stellen.

      Angenommen wir haben z.B. einen any2 Spot und Villian weiß auch, dass wir das wissen und ihn auch machen.Dann wird er auch endsprechend callen. Wir wollen aber ja überhaupt keinen call, sondern nur seinen Blind weil wir trash halten.

      Wir machen jetzt etwas total beklopptes und raisen mit 8BB left auf 2,5BB um die Blind zu stehlen und statt zu snapcallen mit K9s gegen meinen any2 Push, müßte er sich erst einmal ein paar Fragen mehr stellen.

      Warum macht er das?
      Warum pusht er nicht?
      Fisch?
      Will er nur die Blinds klauen?
      Will er nen loosen repush provozieren?
      Kann ich hier repushen gegen seine Range?
      Wird er denn gegen den push noch folden?
      Kann ich callen und flop ansehen?
      Muss ich folden?
      Was mach ich jetzt?



      Mir würde an seiner Stelle die Entscheídung, was das Richtige ist jetzt schon schwerer fallen und die 15sec Timebank auf Ipoker würden mir vermutlich nicht ausreichen um zu einem vernüftigen Ergebnis zu kommen.

      Ich müsste das natürlich auch mal mit wirklich starken Händen so spielen, was aber ja kein Problem ist.
      Ich denke mir öfter, dass ein Push egal mit welcher Hand einfach nicht nötig ist. Foldequity habe ich mit 2-3BB openraise oft genauso viel, manchmal sogar mehr, weils stärker aussieht imo.
      Ich riskiere aber eben nicht, dass Villian mit einer starken Hand aufwacht und ich raus bin. Da hilft mir dann auch nicht, dass es ja +EV war und ich alles richtig gemacht habe.
      Man macht sich natürlich anfälliger gegen Repushes, wenn die Leute merken,dass man auch raise/fold spielen kann. Das ist aber auch das einzig Negative, was mir so einfällt. Aber das kommt auf den Stakes auf denen ich jetzt eingestiegen bin kaum vor.


      Ist mehr so das Fischdenken ne?

      :) ?(
  • 14 Antworten
    • mumpfel
      mumpfel
      Bronze
      Dabei seit: 07.01.2012 Beiträge: 666
      Original von Jochen1974
      Weil wir ICM verstanden haben und es +EV ist, ist wohl die gängige richtige Antwort auf die Frage, warum wir Push or Fold spielen.
      ICM ist nicht gleich push/fold. ICM gilt in allen Phasen eines SNGs, nicht nur im Lategame. Auch wenn wir nur nach Chip-EV spielen würden, wäre es mit einem kleinen Stack das sinnvollste, push or fold zu spielen. Die beiden Begriffe haben also erstmal wenig miteinander zu tun ;-)


      Ich bin kein großer Fan davon, mit einem kleinen Stack noch zu raisen.

      Raise/fold ergibt mit einem 8bb-Stack wirklich fast nie Sinn. Du gibst dir ja mit dem Raise selbst gute Odds zum callen. Da musst du dir schon sehr sicher sein, dass Villain nur Monster pusht. Sprich, du musst eigentlich immer raise/call spielen.

      Raise/Call bringt gegen Regs schonmal nichts, weil die wissen, dass du dich mit dem Raise eh schon committed hast und daher die gleiche Range spielen, wie als wenn du direkt pushst. Gegen Fische würde ich es auch nicht machen, da diese oft noch dazu tendieren werden, den Raise einfach zu callen. Da bringst du dich dann postflop in unnötig schwierige Situationen mit kleinen Stacks. Gerade gegen einen Fisch sehe ich mit einem Push auch deutlich mehr Fold Equity als mit einem Raise.

      Man kann so einen Raise vielleicht mal einstreuen, aber ich würde mich dann doch eher aufs Push/Fold verlassen.
    • Jochen1974
      Jochen1974
      Global
      Dabei seit: 06.07.2007 Beiträge: 360
      Dann habe ich den SNG Wizard wohl nicht verstanden, wenn icm nichts mit Push or Fold zu tun hat. ?( ich geh dann mal wieder Mau Mau spielen.
    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      Original von Jochen1974
      Dann habe ich den SNG Wizard wohl nicht verstanden, wenn icm nichts mit Push or Fold zu tun hat. ?( ich geh dann mal wieder Mau Mau spielen.
      Es bringt dir nichts,wenn du gleich eingeschnappt bist,wenn du Gegenargumente bekommst. Mumpfel hat gute Argumente gebracht, die für ein Push/fold game sprechen mit weniger als 10bbs.
    • JayGatsby
      JayGatsby
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.968
      ICM ist ein Modell was den Turnier Chips $ Werte zuweißt. Wizard und co berechnen den EV von Push-or-Fold Spielzügen auf Grundlage der von ICM bestimmten $Werte.

      Ansonsten hast du völlig Recht, man sollte nicht einfach stur Push-or-Fold spielen, wenn man 10bb oder weniger hat.
    • braeumecke
      braeumecke
      Bronze
      Dabei seit: 27.12.2011 Beiträge: 756
      Ich versteh deinen Gedankengang schon, Jochen, aber was mumpfel sagt ist schon richtig. Da gibts einfach zu viele Probleme, die wir uns mit einem Raise selbst bereiten und die wir mit einem einfachen Push gar nicht erst hätten.


      Original von Jochen1974
      Ich riskiere aber eben nicht, dass Villian mit einer starken Hand aufwacht und ich raus bin. Da hilft mir dann auch nicht, dass es ja +EV war und ich alles richtig gemacht habe.
      Wenn deine Aktion +EV war, dann kann dir der Ausgang der Hand eigentlich egal sein. +EV heißt du machst longterm Profit und nur darum gehts ja eigentlich ;)
    • topspit
      topspit
      Bronze
      Dabei seit: 07.02.2008 Beiträge: 4.138
      Angenommen wir haben z.B. einen any2 Spot und Villian weiß auch, dass wir das wissen und ihn auch machen.Dann wird er auch endsprechend callen. Wir wollen aber ja überhaupt keinen call, sondern nur seinen Blind weil wir trash halten.


      Ja aber selbst wenn ich weiß, dass mein Gegner das weiß mach ich den Push tz. Wenn er mit any 2 called, macht er Verlust und nicht ich.

      Ist ja oft so an der Bubble wenn ich CL mit 50% Chips bin, einer mit 25% und zwei mit jeweils 12,5%.

      Ich bin CO und Pushe.

      Alle folden bis auf den BB mit 6BB.

      Was soll er denn callen, wenn er weiß dass ich 100% Pushe?

      Sobald er von ICM abweicht, macht er damit -EV, ich mache selbst mit dem read, dass der BB any 2 called +ev.
    • Dvl321
      Dvl321
      Black
      Dabei seit: 03.11.2007 Beiträge: 6.781
      nein machst du nicht
    • braeumecke
      braeumecke
      Bronze
      Dabei seit: 27.12.2011 Beiträge: 756
      Original von Dvl321
      nein machst du nicht
      Das glaub ich auch.

      Wenn ich als Bigstack an der Bubble in den 25% Stack any2 pushe, obwohl ich weiß, dass er any2 callt, dann macht er vielleicht den vom EV in % gesehen größeren Fehler, aber auch mein any2 Push wird schlecht, sobald er zu viel callt.
    • gwonkel2
      gwonkel2
      Bronze
      Dabei seit: 08.04.2010 Beiträge: 5.554
      Du kannst ja ganz einfach berechnen, ob dein Push +ev ist, wenn die hinter uns so oft folden, dass wir in sonsoviel % der Fälle die Blinds bekommen, in den Fällen, wo er callt, hat unsere Range gegen die Callingrange immer noch eine gewisse Equity und wir nehmen aus diesem Pot nochmal prozentual sonsoviel Chips mit, diese addierst du auf die gefoldeten Fälle und kannst also sagen, obs +ev ist, oder nicht.
    • topspit
      topspit
      Bronze
      Dabei seit: 07.02.2008 Beiträge: 4.138
      Original von braeumecke
      Original von Dvl321
      nein machst du nicht
      Das glaub ich auch.

      Wenn ich als Bigstack an der Bubble in den 25% Stack any2 pushe, obwohl ich weiß, dass er any2 callt, dann macht er vielleicht den vom EV in % gesehen größeren Fehler, aber auch mein any2 Push wird schlecht, sobald er zu viel callt.
      einer von beiden wird wohl +EV machen. es sei denn es werden Chips aus dem Spiel gezogen? ?(

      kannst mir doch ned erzählen, dass situationen gibt wo beide spieler verlieren?
    • thomster87
      thomster87
      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2007 Beiträge: 6.151
      Die, die dann +EV machen, sind die verbleibenden unbeteiligten Spieler am Tisch.
    • ItseMeMario
      ItseMeMario
      Bronze
      Dabei seit: 11.03.2010 Beiträge: 1.831
      Endlich mal wieder in interessanter thread in diesem forum...

      Dass ICM nichts mit PoF zu tun hat, wurde ja schon hinlänglich erklärt. PoF wird nur angeraten da es mit entsprechend kleinen Stacks keinen sinn mehr macht zu raisen da der Pot dann im vergleich zum Reststack so groß wäre, dass gerade für Anfänger der Flop viel Fehlerrisiko birgt. Deshalb ist PoF in den Artikeln ab 13BB abwärts angeraten.

      Für gute Spieler die wissen was sie tun kann diese grenze aber sicher um einige BB runtergesetzt werden. Dass es dann ab unter 10BB irgendwann auch für gute Spieler kein Sinn mehr macht statt PoF noch raise/fold oder raise/call zu spielen ist klar, aber im bereich von 9-13BB ist da noch eine Menge Spielraum für.

      Warum kann es wesentlich profitabler sein in dem bereich noch nicht PoF zu spielen? Antwort ist klar. Durch die Bereitstellung von zahlreichen analysetools und strategiehilfen durch das internet sind die Spiele in den letzten Jahren wesentlich tougher geworden. Strategien wie PoF werden mittlerweile auch von Fishen gut verstanden und benutzt und selbst Regs auf den niedrigen Limits sind oft gut mit Strategien wie den Nash-Tabellen vertraut.
      Gegen Regs ist durch PoF spiel in den meisten fällen wenig bis kein EV zu generiern. weil du einfach annäherend perfekt pusht und sie dann gegen dich annährend perfekt callen. Das wars dann. Je nachdem wie gut ihr beide seit, macht der eine es denn besser als der andere und wird auf lange sicht vielleicht 1% mehr rauskriegen, aber das ist eher marginal (besonders wenn du auf die midstakes kommst)
      Würdest du nun aber mit 12BB und vielleicht einer Hand die vom BU zu Pushen nichtmal +EV ist, zb K7o ab und zu (je nach gameflow) einen minraise einsträuen, kannst du davon ausgehn dass die gegner per default erstmal nicht loose genug darauf restealen damit der move kein autoprofit mehr hat. immerhin investierst du 2BB umd 1,5-2BB (je nach ante) zu gewinnen. Wenn du in weniger als 40% der Fälle einen Repush bekommst (bei 2BB sogar 50%) wäre der Move also profitabel. Natürlich gibt es auch noch den fall dass jmd callt, aber dann hast du Position und kannst durch guten postflopplay deinen EV vielleicht sogar noch etwas mehr steigern.

      Auch gegen Fische kann ein solcher in vielen fällen profitabler sein als PoF und muss auch nicht zwangsläufig auf schlechte Hände wie in dem Beispiel beschränkt sein.

      Mit 12BB K7o zu pushen vom BU ist sicherlich in den meisten situationen -EV und durch ein einfachen fold gewinnste auch nix.

      Wenn es darum geht deine gewinnspanne zu maximieren sind überlegungen die über PoF mit 13- BB hinausgehen also unerlässlich.
    • pampapam
      pampapam
      Bronze
      Dabei seit: 21.02.2010 Beiträge: 3.416
      Oft können wir aber auch einfach so weit pushen weil der Gegner nichts callen kann. Wenn wir anfangen zu raise/folden geben wir ihm die Chancen mit Händen Mist zu bauen, die er sonst foldet. Und das ist dann nicht unser gewonnener EV (außer unsere Range ist Monsterlastig, dann wird die Pushingrange wieder schwächer und er kann mehr callen, suckt auch) sondern der der anderen Spieler am Tisch die nicht involviert sind.
    • Jochen1974
      Jochen1974
      Global
      Dabei seit: 06.07.2007 Beiträge: 360
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