zu 6max

  • 13 Antworten
    • DerberAlter
      DerberAlter
      Bronze
      Dabei seit: 17.02.2012 Beiträge: 2.066
      für mich ist alles ab 30/27 und den entsprechenden postflop-werten ein lag.
      tag ist alles von 16/14 bis zum 28/24 etw
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich persönlich halte von der Einteilung durch Preflopstats sowieso nicht allzuviel, weil sie wenig über den Gesamtskill eines Spielers aussagt.

      Generell ist es aber so, dass mit weniger sitzen am Tisch die Spieler "gefühlt" looser werden

      1. Die Blinds kommen schneller -> d.h. es ist deutlich wichtiger die Blinds anzugreifen und auch aktiv zu verteidigen

      2. Man sitzt selber viel öfter in Positionen in denen man viel raisen kann (anstatt jede 10. Hand sitzt man jede 6. Hand im BU ohne dabei UTG1,2 und 3 mit 10Vpip zu spielen, die den avg. Vpip/Pfr nach unten ziehen)
    • Wiseguy01
      Wiseguy01
      Bronze
      Dabei seit: 19.08.2009 Beiträge: 1.712
      Ghostmaster hat vollkommen recht, man sollte nicht so sehr darauf Stats achten, wobei die Beachtung der Postflopstats wichtiger als die Preflopstats sind.

      Ich habe mich damals bis NL50 komplett ohne Tracker hochgespielt, nur mit Notes und genauer Beobachtung meiner Gegner. Wichtig ist, sich vor dem Spiel mit dem Gegner sich zu fragen, ob man eine Edge hat, wobei man von der Edge die man sich gibt ja auch den Rake abzuziehen hat.

      Egal ob man am HU-, 6max oder FR-Tisch sitzt, es muß ein Skillgap da sein, sonst wird das Geld nur in Richtung Pokeranbieter fliessen.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Wiseguy01
      Egal ob man am HU-, 6max oder FR-Tisch sitzt, es muß ein Skillgap da sein, sonst wird das Geld nur in Richtung Pokeranbieter fliessen.
      Das ist natürlich richtig, aber wenn du gegen jemanden mit 16/14 Stats Heads-Up spielst, ist dieser Skillgap ja schon in einer gewissen Richtung vorhanden.

      16/14 ist am FR-Tisch solide, am SH-Tisch schon etwas zu tight und im HU lässt er einfach zu viel liegen, sprich du als Gegner bekommst so häufig die Blinds dass es eben für dich +EV enden wird. Und darauf zielst du ja ab. ;)

      Also einen Anhaltspunkt liefern die Werte schon, ob man einen 16/14er am SH-Tisch nun TAG oder nicht nennt ist natürlich relativ egal.
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Ich seh das ganz anders. Stats geben einen enormen Aufschluss über den Gedankengang des Gegners, wenn sie stark in eine gewisse Richtung abweichen. Jemand der im 6max 16/14 spielt, wird dich postflop nicht andauerend bluffcheckraisen. Das würde ja komplett seiner preflop Annahme "tight is right" widersprechen. Bei jemandem der 28/24 spielt ist das jedenfalls viel wahrscheinlicher.
      Daher macht es meiner Meinung nach auch Sinn, die Gegner in Kategorien einzuordnen. Ganz grob spricht da doch nix gegen die Einteilung in Lag, Tag, Nit. Da lässt sich viel leichter ein default Plan erstellen, den man im Detail ja abändern kann, wenn nötig.
    • slevink23
      slevink23
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2011 Beiträge: 3.676
      Original von SonMokuh

      Daher macht es meiner Meinung nach auch Sinn, die Gegner in Kategorien einzuordnen. Ganz grob spricht da doch nix gegen die Einteilung in Lag, Tag, Nit. Da lässt sich viel leichter ein default Plan erstellen, den man im Detail ja abändern kann, wenn nötig.

      Nguyen schreibt in seinem berümten Buch:
      Es ist nicht schlimmes daran eine Nit zu sein, außer dass die anderen dich vllt. damit ärgern.

      Und gleichzeitig sagt er:
      Wenn du bluffst lass keine Barrel zurück.


      Will damit sagen, dass man ganz schön aufpassen muss, dass man von einer Street auf die andere schließt. Gibt nämlich genug Leute die am Flop einen AF von 5 haben und am River sich bei einer 2 einpendeln. Natürlich hat einer der viel Preflop blufft auch die TENDENCY Postflop etwas aggressiver zu sein. Aber ein Read ist es noch lange nicht.

      Edit:
      Und muss auch Ghost seinem Skillargument zustimmen. Habe Postflop schon von vermeintlichen Vollfischen wirklich nice bluffs gesehen und bei TAGs den totalen Crap im SD oder sehr komische lines.
    • msn1406
      msn1406
      Bronze
      Dabei seit: 17.05.2011 Beiträge: 731
      Original von Wiseguy01
      Ghostmaster hat vollkommen recht, man sollte nicht so sehr darauf Stats achten, wobei die Beachtung der Postflopstats wichtiger als die Preflopstats sind.

      Ich habe mich damals bis NL50 komplett ohne Tracker hochgespielt, nur mit Notes und genauer Beobachtung meiner Gegner. Wichtig ist, sich vor dem Spiel mit dem Gegner sich zu fragen, ob man eine Edge hat, wobei man von der Edge die man sich gibt ja auch den Rake abzuziehen hat.

      Egal ob man am HU-, 6max oder FR-Tisch sitzt, es muß ein Skillgap da sein, sonst wird das Geld nur in Richtung Pokeranbieter fliessen.
      ok danke
    • msn1406
      msn1406
      Bronze
      Dabei seit: 17.05.2011 Beiträge: 731
      Original von Ghostmaster
      Ich persönlich halte von der Einteilung durch Preflopstats sowieso nicht allzuviel, weil sie wenig über den Gesamtskill eines Spielers aussagt.

      Generell ist es aber so, dass mit weniger sitzen am Tisch die Spieler "gefühlt" looser werden

      1. Die Blinds kommen schneller -> d.h. es ist deutlich wichtiger die Blinds anzugreifen und auch aktiv zu verteidigen

      2. Man sitzt selber viel öfter in Positionen in denen man viel raisen kann (anstatt jede 10. Hand sitzt man jede 6. Hand im BU ohne dabei UTG1,2 und 3 mit 10Vpip zu spielen, die den avg. Vpip/Pfr nach unten ziehen)
      danke dir, kannst du mir vileicht, ein tip geben welche stats ich mir,für grössere SNG-s anzeigen lassen sollte
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von SonMokuh
      Ich seh das ganz anders. Stats geben einen enormen Aufschluss über den Gedankengang des Gegners, wenn sie stark in eine gewisse Richtung abweichen. Jemand der im 6max 16/14 spielt, wird dich postflop nicht andauerend bluffcheckraisen. Das würde ja komplett seiner preflop Annahme "tight is right" widersprechen. Bei jemandem der 28/24 spielt ist das jedenfalls viel wahrscheinlicher.
      Daher macht es meiner Meinung nach auch Sinn, die Gegner in Kategorien einzuordnen. Ganz grob spricht da doch nix gegen die Einteilung in Lag, Tag, Nit. Da lässt sich viel leichter ein default Plan erstellen, den man im Detail ja abändern kann, wenn nötig.
      "Grobe Einordnungen" ja, aber komplett vereinfachen kann man es nicht.

      Außerdem: Wenn wir Stats zur Verfügung haben, brauche ich nicht aus Postflop-Stats ableiten wie häufig Villain raist am Flop - man sieht es ja (ok, bei ausreichender Samplesize).

      Ich denke auch dass es Spieler gibt die Preflop zurückhaltend spielen, Postflop aber gut und aggressiv zu Werke gehen.

      Letztlich muss man immer die Augen auf machen, viele Stats verschwimmen halt. Eine Supernit die Postflop aggro spielt blufft dennoch kaum, sie hält halt immer Nut-Hände. Und jemand mit 100% VPIP kann keinen Riesen-AF haben. Das muss man eben auch noch abwägen.

      Dennoch sehe ich es schon so, dass man eben diese vereinfachten Sichtweisen erstmal einführen kann, daher orndet man ja die Gegner auch in Richtung "tight/aggressive" oder loose/passive", natürlich hat man da auch gewisse Postflop-Erwartungen (die aber eben nicht immer hinhauen müssen...).
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von slevink23
      Original von SonMokuh

      Daher macht es meiner Meinung nach auch Sinn, die Gegner in Kategorien einzuordnen. Ganz grob spricht da doch nix gegen die Einteilung in Lag, Tag, Nit. Da lässt sich viel leichter ein default Plan erstellen, den man im Detail ja abändern kann, wenn nötig.

      Nguyen schreibt in seinem berümten Buch:
      Es ist nicht schlimmes daran eine Nit zu sein, außer dass die anderen dich vllt. damit ärgern.

      Und gleichzeitig sagt er:
      Wenn du bluffst lass keine Barrel zurück.
      Es gilt aber wie immer: Mit Verallgemeinerungen sollte man immer sehr vorsichtig sein.

      Ich bin mir auch nicht sicher, ob er sich dabei wirklich auf No Limit Cashgame bezieht und dann evtl. noch auf Shorthanded Varianten.

      Es ist schon ein Problem eine Nit zu sein (vor allem 6maxSH), weil einfach die Ranges sehr überschauber sind (gut, hier können wir wieder anfangen: Was ist eine Nit?).

      Die Gegner können somit weniger Fehler machen und man selbst lässt viele +EV-Spots einfach liegen. Da ist es mMn nicht das einzige Problem, dass man geärgert wird. Das sollte einen nicht wirklich stören. ;)

      Und sowas wie "wenn du bluffst immer durchbluffen" ist halt auch so ein Tip mit dem nicht viel anfangen kann. Was bedeutet das für Anfänger? Nach jeder Cbet dreimal durchfeuern und hoffen?


      Mit deinen letzten Sätzen hast du ja auch völlig Recht, aber irgendwie passen die zwei doch sehr verallgemeinerten Sätze nicht so ganz in die Diskussion.
    • slevink23
      slevink23
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2011 Beiträge: 3.676
      Naja soll nur klar machen, dass er zu einem ruhig tighten Preflopplan rät und Postflop dann kein Problem hat durchzudrehen.


      Und das ne Nit eine enge Range hat sehe ich nicht so dass Problem. Was bringt es dem Gegner wenn ein großteil meiner Range oft sehr stark trifft. Da kann er noch so mit seiner weiten Range gegen anspielen wollen.


      Hast aber recht geht etwas zu weit off-Topic. Bin wieder raus :P
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Das Ziel ist es doch dem Gegner eine Geschichte zu erzählen, die er falsch interpretiert.

      Wenn ich mit Nitstats unterwegs bin, dann soll mein Gegner halt glauben, dass ich dauernd ne starke Handrange habe und dementsprechend kann ich darauf kapitalisieren, wenn er es tatsächlich tut.

      Es gibt doch diese Geschichte von Grimstar glaub ich - er hat im 2+2 Board immer allen erzählt was er für ein geiler Lag ist und Hände gepostet in denen er rumgespewt hat. An den Tischen war er, wenn ich mich recht errinnere gar nicht mal so loose und hat trotzdem dauernd Payout bekommen, weil er in den Köpfen seiner Gegner immer rumgeballert hat.

      Poker ist ein Spiel mit unvollständigen Informationen - es geht einerseits darum diese Informationen halbwegs akkurat aus bestimmten Dingen zusammenzubauen. Auf der anderen Seite gehts darum möglichst geschickt Informationshäppchen auszustreuen und die Reaktion des Gegners darauf zu antizipiperen.

      In den Microlimits und Lowstakes ist nach wie vor der zweite Teil relativ unwichtig, weil die meisten Gegner primär damit beschäftigt sich ihr eigenes Ding runterzuspielen und man am meisten damit gewinnt, wenn man einfach das Informationspuzzle zusammenbaut. Darüberhinaus sind viele Gegner in den Micros und Lowstakes so schlecht, dass sie viele Informationen völlig falsch interpretieren und eine Antizipation ihrer Verhaltensweise kaum möglich ist.


      Es ist wahrscheinlich sogar richtig, dass die meisten Spieler dementsprechend nicht auf ihrem Image kapitalisieren und eine Nit Postflop wahrscheinlich eine Nit bleibt und in nichtmal 10% der Fälle in einem supergeilen Bluffspot den Bluff hat. Der laggy Spewtard wird wahrscheinlich auch Postflop nicht aufhören durchzuballern, wenn du eine erhöhte Calldownfrequenz an den Tag legst etc.



      Um den Rückschritt auf die Gegnerkategorisierung zu machen: Poker ist kein Spiel in dem man einfach jeden in eine Schublade reinpackt, weil er 2 Zahlen am Namen hat. Jeder Spieler hat individuelle Eigenschaften und diese unterscheiden Preflop und Postflop teilweise drastisch zwischen zwei Menschen, obwohl die beiden Zahlen eine Ähnlichkeit vermuten lassen könnten.

      Das Problem ist schlichtweg, dass ich auch in Coachings oft gefragt werde welche Stats dieser und jener Spieler hat - ich betone jedesmal, dass mit dieser Information kaum etwas anzufangen ist, weil man nur ganz grob in das Mindset des Spielers reingucken kann und seinen Entscheidungsprozess in Drucksituationen nicht ableiten kann daraus. Wenn ich z.b. weiss, dass der Gegner eine Nit ist, dann kann ich daraus nicht ableiten, ob er auf 3-Barrels mit marginalen Toppairs eher so den Calldown macht auf bestimmten Texturen oder eher so den Herolaydown. Ich weiss beim 50/40 Maniac Spieler nicht, ob er Postflop polarisiert oder depolarisiert rumblufft.

      Ich würde sogar fast soweit gehen, dass die meisten Spieler aufgrund ihrer ganzen Statskategorisierungen die wesentlichsten und am sinnvollsten zu verwertendsten Informationen schlichtweg übersehen. Ich hab vor ein paar Monaten ein Video gesehen von einem Anfänger, das ich eigentlich als Sessionreview verwerten wollte. Das Problem war aber, dass der Spieler trotz Stats einfach die ganze Zeit seinen Stiefel runtergespielt hat und Showdowns der eher schlechten Spieler überhaupt nicht berücksichtigt hat.

      Es geht doch letztendlich darum Leaks im Entscheidungsprozess der Gegner zu finden - klar ist es wahrscheinlicher, dass ein 50/10 Spieler größere Leaks hat als ein 16/12 oder 30/25 oder 25/22 Spieler. Grade die letzten drei Spieler können aber Postflop (oder auch Preflop) riesige Leaks in ihrem Entscheidungsprozess haben - was hilft mir dabei, wenn ich den 16/12er eher so als Nit sehe, den 30/25er eher so als Lag und den 25/22er eher so als Tag?


      Ich hab immer Sommer mal von einigen ganz guten Spielern genau solche Zahlen eingefordert. Interessanterweise kategorisieren da manche Leute so 22/18 Spieler (die oft als Tag bezeichnet werden) eher so als Nits und alles unter 28/24 als gar nichtmal so stark (offensichtlich waren das keine Microlimitspieler). D.h. es ist zusätzlich auch noch immer relativ zum Skill des Spielers und der Gegner zu betrachten was überhaupt ne Nit, ein Tag, ein Lag etc. ist.
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Du hast natürlich vollkommen Recht Ghostmaster, aber imo machst du die Sache komplizierter als sie im Einzelfall ist: Wenn man auf NL25 oder NL50 auf einen Spieler 200 Hände sample hat und er 16/14/4%3bet spielt, macht es erst mal Sinn, davon auszugehen, dass er selten blufft, auch postflop, obwohl die stats dazu ja gar nichts sagen (und die stats die man hat sind nicht aussagekräftig). Die Preflop stats geben aber einen Aufschluss über seinen Gedankengang: tight is right. Und warum spielt man preflop so, um es postflop dann über den Haufen zu werfen? Klar man könnte die Gegner täuschen und postflop viel bluffen, aber das fällt zum einen dann doch irgendwann auf (spätestens mit samplesize) und zum anderen merkt man auch, wenn man schon über sein Spiel nachdenkt, dass preflop viel mehr zu holen ist.
      Wenn man zu wenige Informationen hat, muss man halt den rest möglichst klug raten. Und wenn die preflop stats halbwegs aussagekräftig Richtung nit deuten, würde ich postflop auch erst mal davon ausgehen.