Frage zu 3-Betting for Value Charts

    • Spanielo
      Spanielo
      Bronze
      Dabei seit: 06.08.2008 Beiträge: 1.403
      Da ich gerade einige Spots nachrechne und ich über die 3-Betting for Value Tabelle KLICK MICH! in meinem Ordner gestolpert bin, frage ich mich, welche Rechnung hier zugrunde liegt?
      Verstanden habe ich diese zumeist:

      Villain OR 5% in Position XY und wir 3betten und broken nun nur KK+ gegen ihn.

      Wurde hier irgendwie noch Fold23bet intern mitgerechnet? Also wieso gerade KK+? Ich sehe es gerade auch nicht im Equilator wenn ich es nachrechnen möchte komme ich auf eine höhere Brokerange.

      Angenommen wie befinden uns nun im BB vs SB und Villain OR 35% als Steal, aber foldet 60% (70% / 80%), dann kann ja die angegebene Range von 44+; ATs+; AJo+; KTs+; QTs+; JTs niemals profitabel sein.


      Darauf gestoßen bin ich, da ich beispielsweise gegen ein BB/SB resteal vs. SB/CO/BU open oft zu light broke gegangen bin (bzw. dies jetzt einfach mal angenommen habe). Hier habe ich mir einfach mal ein paar Spots durchgerechnet und habe zum Beispiel folgendes Beispiel errechnet:

      Wir OR 2,5BB CO/BU/SB und Villain 3bettet uns nun. Für einen AI benötigen wir demnach 46% (EQ sagte hier auch was anderes aber ich habe diesen Wert aus dem MSS Video. Damals SSS - 42% - jetzt MSS - 46% auch immer so angenommen - vielleicht bin ich ja für den EQ zu dumm ;( )

      Sein 3bet Wert wird mit 12% angenommen, wogegen wir mit 88+; AJs+; AJo+ mit > 46% also +EV AI gehen könnten (shoven / 4betten) [KQs und ATs sind mit 45,x% borderline]

      Sollte er nun 20% auf 4bets folden, dann ändert sich unsere +EV broke-Range doch auf 9,6% oder nicht? Würde ca. 99+; AQs+; AQo+ [AJs borderline] entsprechen?
      Sollte er nun 30% auf 4bets folden, dann ändert sich unsere +EV broke-Range doch auf 8,4%? usw. usf.

      Hierbei könnte man doch mit der 12% Range zunächst 4betten und gegen die shove Range von Villain broken und das Gap zwischen 12% abzüglich fold24bet und borderline Hände als Bluff 4bet reinnehmen? Diese wäre sehr gering aber für die MSS sicher sinnvoll, da wir ja nicht dauerhaft 4bet bluff spewen wollen.

      Viele Fragen, langer Text - hoffe man kann mir helfen und versteht was ich meine ;)
  • 6 Antworten
    • exium
      exium
      Bronze
      Dabei seit: 30.04.2012 Beiträge: 276
      interessant. "beobachte mal mit " ;)
    • Netgames999
      Netgames999
      Bronze
      Dabei seit: 12.11.2006 Beiträge: 1.453
      Mal eine allg. Antwort.
      1.
      Ich denke, dass dort ein gemittelter Ft3Bet-Wert genommen wurde.

      2.

      Angenommen wie befinden uns nun im BB vs SB und Villain OR 35% als Steal, aber foldet 60% (70% / 80%), dann kann ja die angegebene Range von 44+; ATs+; AJo+; KTs+; QTs+; JTs niemals profitabel sein.
      Die Range ist durchaus profitabel bei dem richtigem Ft3Bet-Wert. Denke mal der sollte so bei ~70% liegen. Man muss ja beachten, dass je mehr er foldet um so weniger EQ brauchen wir um zu broken um einen EV von mind. 0 zu haben, da unsere Gewinne aus den viele Folds kommen.

      3.
      Wenn ich dein Bespiel richtig verstehe, dann hast du imo einen Denkfehler drin. Wenn er mehr auf die 4Bets foldet bekommen wir auch mehr EV aus diesen folds und unsere EQ muss dann im ausgleich nicht mehr so groß sein. Das ganze hat auch keinen linearen Verlauf, was bedeutet man sollte sich ein paar Beispiepe durchrechnen und dann sieht man schon welche Ranges da passen.

      4.
      Mal dein Beispiel von 12% Restl und dann 30% Ft4Bet.
      Wir stealen mit 2,5BB und er Restl mit 6,5BB. Wir haben 35BB left und pushen. Dann brauchen wir wenn er callt nur ~42%EQ gegen seine Broke-Range. Diese wäre ca. 88+,A9s+,KQs,ATo+ bei 8,xx%. Dagegen könnten wir dann 88+,AJs+,AQo+ for Value broken.

      Wenn er 20% Ft4Bet hat dann brauchen wir schon ~45%EQ gegen seine ~9,6% Broke-Range. Das ist aber wieder die selbe Range 88+,AJs+,AQo+.
      Hier kann man dann auch gut erkennen, dass es sich nicht linear mit den Ranges verhält. Den trotz der größeren benötigten EQ können wir die gleiche Range for Value pushen, da auch seine Range weiter wurde. Oder von der anderen Seite betrachtet brauchen wir weniger EQ, da mehr Geld aus den Folds kommt.

      Hoffe das ganze hat geholfen und traf den Kern deiner Frage. Es ist etwas schwer das Thema kru im Forum in schriftlicher Form dazustellen. Kannst ja weiter nachfragen wenn du willst.
    • Jenseman1980
      Jenseman1980
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2012 Beiträge: 46
      Ist eigentlich der angezeigt PFR Wert von 5% z.b. auf die position bezogen oder handelt es sich dabei auf den allgemeinen PFR Wert?
    • Kyros2007
      Kyros2007
      Bronze
      Dabei seit: 02.12.2007 Beiträge: 267
      Da du das gepostet hast und ich die Artikel leider nicht lesen kann ne Frage dazu.

      Ab welchen Level macht das Sinn?

      denke mal nicht auf den Micros oder?

      spiele momentan nämlich NL5/NL10 gemischt.
    • preem84
      preem84
      Gold
      Dabei seit: 21.11.2011 Beiträge: 1.316
      Original von Jenseman1980
      Ist eigentlich der angezeigt PFR Wert von 5% z.b. auf die position bezogene oder handelt es sich dabei auf den allgemeinen PFR Wert?
      Immer der Positions bezogene PFR.
      Und wenn Villain Openraised halt der RFI Wert.

      Original von Kyros2007
      Da du das gepostet hast und ich die Artikel leider nicht lesen kann ne Frage dazu.
      Ab welchen Level macht das Sinn?
      denke mal nicht auf den Micros oder?
      spiele momentan nämlich NL5/NL10 gemischt.
      Es macht auf keinem Limit Sinn nach Charts/Tabellen zuspielen!
      Setz dich lieber hin und rechne das geg. verschiedene Ranges, Openraise Sizes etc selber durch dann bekommt man nach der Zeit auch ein gefühl dafür was man gegen wenn for Value und Bluff 3betten kann und was nicht!
      Schau dir mal die Steal/Resteal Vids von Vampyr da erklärt er wie man sich das ausrechnet.
    • Spanielo
      Spanielo
      Bronze
      Dabei seit: 06.08.2008 Beiträge: 1.403
      Original von Netgames999
      Mal eine allg. Antwort.
      1.
      Ich denke, dass dort ein gemittelter Ft3Bet-Wert genommen wurde.
      Denke ich auch, wäre halt interessant, welcher Wert genommen wurde. Nehme irgendwie recht stark 66% an, ist aber nur eine Vermutung. Könnte auch mehr sein.
      Original von Netgames999
      2.

      Angenommen wie befinden uns nun im BB vs SB und Villain OR 35% als Steal, aber foldet 60% (70% / 80%), dann kann ja die angegebene Range von 44+; ATs+; AJo+; KTs+; QTs+; JTs niemals profitabel sein.
      Die Range ist durchaus profitabel bei dem richtigem Ft3Bet-Wert. Denke mal der sollte so bei ~70% liegen. Man muss ja beachten, dass je mehr er foldet um so weniger EQ brauchen wir um zu broken um einen EV von mind. 0 zu haben, da unsere Gewinne aus den viele Folds kommen.
      Stimmt.
      Original von Netgames999
      3.
      Wenn ich dein Bespiel richtig verstehe, dann hast du imo einen Denkfehler drin. Wenn er mehr auf die 4Bets foldet bekommen wir auch mehr EV aus diesen folds und unsere EQ muss dann im ausgleich nicht mehr so groß sein. Das ganze hat auch keinen linearen Verlauf, was bedeutet man sollte sich ein paar Beispiepe durchrechnen und dann sieht man schon welche Ranges da passen.



      4.
      Mal dein Beispiel von 12% Restl und dann 30% Ft4Bet.
      Wir stealen mit 2,5BB und er Restl mit 6,5BB. Wir haben 35BB left und pushen. Dann brauchen wir wenn er callt nur ~42%EQ gegen seine Broke-Range. Diese wäre ca. 88+,A9s+,KQs,ATo+ bei 8,xx%. Dagegen könnten wir dann 88+,AJs+,AQo+ for Value broken.

      Wenn er 20% Ft4Bet hat dann brauchen wir schon ~45%EQ gegen seine ~9,6% Broke-Range. Das ist aber wieder die selbe Range 88+,AJs+,AQo+.
      Hier kann man dann auch gut erkennen, dass es sich nicht linear mit den Ranges verhält. Den trotz der größeren benötigten EQ können wir die gleiche Range for Value pushen, da auch seine Range weiter wurde. Oder von der anderen Seite betrachtet brauchen wir weniger EQ, da mehr Geld aus den Folds kommt.
      Ich muss zugeben, dass ich an dem Abend mit EQ und EV durcheinander gekommen bin! Hast natürlich recht, dass der EV sich noch mit den F23bet / F24bet zusammensetzt. Brainlag!
      Denke wir sollten dort insgesamt eine Art stark gestauchte konkave Funktion erhalten, was den leicht nichtlinearen Zusammenhang zwischen win Pot direkt und win wegen FoldEQ und Verlust.

      Original von Netgames999
      Hoffe das ganze hat geholfen und traf den Kern deiner Frage. Es ist etwas schwer das Thema kru im Forum in schriftlicher Form dazustellen. Kannst ja weiter nachfragen wenn du willst.
      Ja auf jeden Fall. Vielleicht überlege ich mir mal, wie man das als Graph darstellen kann. Müsste sich ja approximieren lassen.