Preflop - No more Nit - LAGTAG 2013

    • MyLady17
      MyLady17
      Black
      Dabei seit: 11.03.2007 Beiträge: 7.975
      Sind vor dir noch keine Spieler in den Pot eingestiegen, spielst du immer raise oder fold. Bevor du bei einer Hand entscheidest ob du in den Pot einsteigst, müssen vorher einige Faktoren beachtetet werden?
      • Wie stark ist die Hand?
      • An welche Position befindest du dich?
      • Wer ist in den Blinds?
      • Wer hat Position auf dich?

      Während sich die ersten Faktoren relativ einfach in einem Chart abbilden lassen würden, bedürfen die letzten beiden eine genaue Beobachtung der Tische. Um bei Multitabling nicht zu lange mit einer Spieleranalyse zu verschwenden, empfiehlt es sich, Gegenspieler über die Pokersoftware oder die gängigen Trackingprogramme farblich zu markieren.
      Wer ist in den Blinds?
      Der Small- und Bigblind sind die unprofitabelsten Positionen im Fixed Limit Holdém. Passive Fische in den Blinds sind ein Grund seine Openraising Standards zu verringern, um die Chance zu erhalten, eine aus der Position gegen starke Spieler eigentlich unprofitable Hand in eine profitable Hand zu verwandeln, da du bis zum Ende der Hand in Position gegen den Fisch sein wirst.
      Wer hat Position auf dich?
      Raist du nicht vom Button, können noch Spieler in den Pot einsteigen, die dir je nach Spielstärke das Leben sehr schwer machen können. Befinden sich ein oder mehrere LAGs oder LAGTAGs hinter dir, solltest du tighter openraisen als normal. Auch Fische sind out of Position sehr viel schwieriger zu spielen als in Position, da man spätestens am River oft vor einer schwierigen Entscheidung steht. Die bestmögliche Situation sind tighte Rocks, die Position auf dich haben und loose passive Fische in den Blinds. Im folgenden Kapitel werden Openraising Ranges für jede Position gezeigt, wobei einige Hände rot markiert sind. Bei diesen handelt es sich um grenzwertige Hände, die an schlechten Tischen wohl -EV sind. Die folgenden Grafiken zeigen gute und schlechte Situationen an insgesamt profitablen Tischen, die nochmals das Verständnis dafür schärfen sollen, wann grenzwertige Hände preflop geraist oder gefolded werden.



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      Tisch 2 ist mir direkter Position auf die Fische deutlich profitabler und einfacher zu spielen.


      Raises aus MP2 und MP3 - Die Valueranges

      Anmerkung: Die folgenden Abbildungen sollten nicht blind wie ein Chart verwendet werden, es soll lediglich als Grundgerüst für ein Spiel als LAGTAG im Jahr 2013 dienen. Die beiden im vorherigen Teil beispielhaften Tische sind spezielle Beispiele, in der Realität sind finden sich oft Mischungen aus beiden Situationen, an die man sich individuell anpassen sollte. Des Weiteren sollte die Entscheidung, ob die grenzwertigen Hände gespielt werden, auch an den eigenen Fähigkeiten festgemacht werden. Bist du noch recht neu im Short Handed Fixed Limit, dann können dich diese Hände auch mit Fischen in den Blinds in schwierige und unprofitable Situationen bringen.



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      Auch wenn letztlich jeder Raise einen Angriff auf die Blinds darstellt, können unterschiedlichen Positionen unterschiedliche Definitionen von Ranges zugeordnet werden. Aus MP2 und MP3 werden Valueranges, aus CO, BU und SB werden Stealranges gespielt. Eine Valuerange besteht , wie bereits der Name verrät, aus vergleichsweiße starken Händen. Grund dafür ist, dass hinter Hero noch 4 bzw. 5 Spieler agieren müssen, die jederzeit mit einer sehr starken Hand aufwachen können. Daher sollte auch in den heutigen Shorthanded Partien aus den frühen Positionen tight openraised werden. Die hier vorgeschlagenen Ranges umfassen 14,18% bis 17,5% aller Hände aus MP2 und 18,4% bis 22,17% aus MP3.



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      Ab dem Cutoff spricht man von Stealranges, da diese neben den starken Händen auch schwächere Hände wie 87o vom Button enthalten. Ob man vom Cutoff raisen sollte oder nicht, hängt neben der eigenen Handstärke maßgeblich von dem Spieler am Button ab. Dieser kann bei einem Einstieg in die Hand durchweg aus der besten (absoluten) Position agieren. Die hier vorgeschlagene Range umfasst 25,19% bis 31,67% aller Hände. Gegen aggressive Spieler am BU sollten gerade Hände wie K9o oder Q9o gefolded werden, 76s und 97s sind zwar ebenfalls als grenzwertig markiert, diese lassen aber auch out of Position durch ihre gute Playability und die Tatsache, dass die Q häufiger dominiert als ist als die 7, deutlich komfortabler spielen.

      Der Button ist die mit Abstand profitabelste Position im Poker. Du bist die ganze Hand durchweg in Position und hast dadurch einen Informationvorteil. Auch gegen gute Spieler solltest du hier loose openraisen, die vorgeschlagenen Ranges umfassen 45,10% bis 51,43% aller Hände. Deutlich tighter solltest du an dieser Position nicht sein, da du sonst zu viel Value aufgibst. Bei loosen Ranges macht das Zusammenspiel aus Initiative und Position einen riesigen Vorteil aus. Dies sollen folgende Beispiele verdeutlichen:



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      Hero hält in Beispiel 1 76o und Villain 87s. Vergleicht man die Equity, sieht man dass Hero hier mit seiner Hand großer Underdog ist. Am Flop, den beide verfehlen, verschiebt sich die Equity sogar noch um weitere 15,7 zugunsten von Villain. Da Villain jedoch keine Initiative, bleibt ihm nicht anders übrig als die Hand zu checken zu auf eine Bet von Hero zu folden. Ein check/raise wäre natürlich auch eine Option, jedoch spielt Villain ja nicht gegen Heros konkrete Hand, sondern eine unbekannte Range. In Beispiel 2 verhält es sich genauso wie zuvor.

      Wieder raist Hero am Button und Villain bleibt nichts anderes übrig als seine Hand zu check/folden, obwohl er am Flop über 80% Equity hat. Als Faustregel lässt sich festhalten: Je looser die Range, umso wichtiger ist die Initiative. Das liegt daran, dass Hände wie K6o oder 76o seltener einen Flop treffen. Zusätzlich sind diese im Gegensatz zu Händen der Valueranges mit Hände wie z.B. AKo oder AJs darauf angewiesen, ein Paar oder Draw zu treffen, da sie in seltensten Fälle, bzw. gar keinen Showdownvalue haben.

      - Auszug aus "Analytical Fixed Limit Holdém - Winnings in tough games 2012"

      SB und 3betting Ranges fehlen. Ebenso der Blinddefend. Bei Interesse kann ich das gegebenenfalls nachreichen. Grüße.
  • 13 Antworten
    • Pulow
      Pulow
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2006 Beiträge: 726
      die letzte tabelle ist durcheinander.

      und die bewertung von "initative" find ich ehrlich gesagt eher schwammig. natürlich spielt man seine "bluffs" genauso wie seine valuehände, damit man etwas repsräsentieren kann, aber ich würde das nicht "initative" nennen.
      wenn unsere range schwächer ist als die des gegners wie zb bei passivem bb defend heutzutage auf einigen boards garnicht so abwegig, können wir noch soviel initative haben das bringt uns gegen kompetente gegner garnix.

      nicht nur der gegner spielt gegen eine range, sondern auch wir tun das.
    • MyLady17
      MyLady17
      Black
      Dabei seit: 11.03.2007 Beiträge: 7.975
      Ich denke schon, dass man Initiative und Position so ganz gut quantifizieren kann, auch wenn es nur ein Beispiel ist. Die späten Positionen sind nicht nur wegen den ohne Gegenwehr gestealten Blinds die größten Winner.
    • Pulow
      Pulow
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2006 Beiträge: 726
      ja sry sollte jetzt nicht so kritisch rüberkommen wie es vll ausschaut :)
      finds gut dass du die hier veröffentlichst und der diskussion preis gibst.

      der ganze abshcnitt ist ja eher basic da passt das schon rein. wie gesagt nur für meinen geschmack etwas schwammig formuliert. aber es ist auch schwierig bis unmöglich zu quantifizieren und ich hab es noch niemanden zufriedenstellend beschreiben gehört.

      die späten positionen sind obv die profitabelsten, weil man häufiger mehr hände profitabel spielen kann, da man ip gegen weniger verbleibende spieler spielt. mit "initative" zumindest wie ich den begriff verstehe, hat das mmn nicht viel zu tun. daher würd ich deine "faustregel" nicht unbedingt unterschreiben wollen.
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.385
      Ist das das Buch was Du schreibst? Dann solltest nochmal überarbeiten. Am Beispiel 67 und 78 ist auf dem trockenen Board wird deutlich dass der Autor also Du keinen Zugang zu der Spielweise guter Spiele hat. Guter Spieler checkraisen gegen einen loosen BU raise also Range >45% ein A23Board zu >50% mit 78, weil sie damit einfach die loosen Range des BU und das Board zu ihrem Vorteil exploiten.

      Ernsthaft wenn Du das beste Buch schreiben willst, dann solltest Du wenigstens die einfachen Basics des heutigen Gameplays wie obige Situation dem Leser näherbringen. Ansonsten wird es nur ein gut aufbereitetes Anfängerbuch.

      Ist wirklich nicht böse gemeint, aber dieses Beispiel zeigt eklatant dass es sich dabei wirklich nur um die absolut rudimentären Basics handelt. Seine BU Range aufzuloosen und mehr zu stealen, ist korrekt und kann jeder. Aber dann anzunehmen dass ein guter Spieler auf nem A23 Board gg eine BU Range 87 foldet weil er nichts gehittet hat, anstatt einem GUTEN Spieler zuzugestehen dass er sich Deiner Range und was Du gegen einen c/r selber folden musst bewusst ist, ist absolutes Grund(poker)schulniveau.

      Ohne Dir zu Nahe zu treten und ich habe bemerkt dass Du Dein Spiel verbessert hast, aber Du scheinst noch weit davon entfernt zu sein, wirklichen advanced Content bieten zu können.



      Um nochmal das große Ganze konkret zu benennen. Advanced Content also Content der ab den Midstakes von Bedeutung ist, ist Content indem man klassifizieren muss. Das heißt eine Hand und eine Range des Gegners und dazu ein Board ist NIEMALS und kann NIEMALS advanced Content sein. Denn wie bei deinem obigen Beispiel ist Deine Betrachtung gegen einen Standard -2bb Spieler wie Kala und Konsorten richtig. Aber gegen Spieler wie spidey und Konsorten eben falsch. Gegen einige Fisch die einen hohen c/r Wert am Flop auf A high boards haben natürlich ebenso. In Deinen Preflopbetrachtungen hast Du doch schon Bezug genommen auf unterschiedliche Spielertypen dass muss sich auch in Postflopbetrachtungen niederschlagen.

      Du merkst schon an den Handbewertungsforen wer sich immer noch nach Jahren des Pokern im Status des (wenngleich auch disziplinierten) Anfängers befindet und ich glaube auch nicht dass sich da noch etwas mehr entwickelt, weil sie einen Grundfehler der Menschlichkeit in den heutigen Tagen nicht aus ihrem Hirn rausbekommen. Sie unterschätzen die Fähigkeiten anderer.

      Es ist viel bequemer auf einem A23 Board nach einem c/r sich zu suggerieren mit 67 kann man hier einen sicheren Fold finden weil der Gegner vielleicht hin und wieder das Board attackiert, aber eben nicht so oft. Anstatt dem Gegner zuzutrauen dass er sehr oft gegen einen Spieler angreift weil man eben sich aus seinem Anfängerstatus im Denken nicht herausbewegt hat und der Gegner das durch Analyse herausgefunden hat. Genauso bequem ist es zum Beispiel einfach IMMER anzunehmen dass ein Reg der nicht als kompletter Vollpfosten durch die Tische eiert dieses Board attackiert.

      Genau zu analysieren und das geht nur offline und ist extrem zeitaufwendig, ist Vorraussetzung für einen Gameplan. Das Einschätzen der Gegner und auf welchem Level sie in der Regel denken genau zu bestimmen ist ADVANCED Content. Es gibt Richtlinien nachdem man suchen kann die exakt bestimmen auf welchem Level ein Gegner sich befindet wenn er gegen einen bestimmten anderen Spieler spielt (denn da fliesst ab dem 2. Level eben auch das Level des Gegenspielers mit ein).
      DAS und nur DAS ist advanced Content. Ich habe mir selber viele dieser Richtlinien erarbeitet, aber das geht immer nur sehr singulär auf einen Spot bezogen und um das zu verifizieren und einen Spieler (gegen einen anderen Spieler) ein bestimmtes Level zu geben muss man sehr viele Spots untersuchen und natürlich kann der Gegner auch da selber Defizite haben und auf einem relativ klaren Board wie oben im 3. Level denken aber gegen den selben Gegner am River in einem isolationfake Board plötzlich ins 2. Level kommen.
      Ich habe bisher 9 Spots identifiziert wo man Leveldenken gut rekapitulieren und analysieren kann. Das alleine hat für ca. 60 Regs über ein Jahr gedauert. Es ist so unglaublich viel noch an Potential für wirklichen advanced Content vorhanden, aber die die sich dessen bewusst sind, verwenden die zeit lieber um sich weiter in diesen riesigen Dschungel an Informationen durchzukämpfen als ein Buch darüber zu schreiben.

      Bitte nochmal, nicht falsch verstehen. Das Buch kann durchaus das beste sein was es auf den Markt gibt. Aber es bildet nicht das Spiel gegen gute Spieler adäquat ab, wie an diesem Beispiel oben eindeutig zu sehen ist.
    • MyLady17
      MyLady17
      Black
      Dabei seit: 11.03.2007 Beiträge: 7.975
      Ich finde deine Kritik durchaus berechtigt und gut.

      Im Endeffekt sollte dieser Teil die Grundlage sein um durch Rückwärtsinduktion Hände spieltheoretisch zu durchleuchten. Und ja, ich bin der Meinung dass Preflop was damit zu tun hat und das nicht zu knapp. Klar ist das Basic, im Endeffekt wirds aber eh kein Buch geben, weils kein Schwein interessieren würde was ich schreibe. Preflop ist nicht so schwer, was soll man zum Wert der Initiative schreiben oder was soll ich kompliziertes zum Thema "Vom BU sind 50% besser als 37%" großartig schreiben?

      Kobeyard hat mir sogar angeboten als Gastautor zu schreiben und meinte ich solle mich an Byron Jacobs wenden zwecks Publikation. Allerdings bin ich wohl so ein kleines Licht, dass er es nichtmal für nötig hielt mir eine Absage zu erteilen.

      Aber btt: Ich kann ja mal versuchen gleich auf höchstem Level zu schreiben, allerdings wären das wohl einfache Handanalysen und nicht mehr. Oder gibts da andere Ideen? Poste doch mal (mit deinem höheren Spielverständnis ;) ) ein paar Überlegungen. Philip Newal gefällt mir übrigens als Autor wirklich sehr gut, was hälst du denn von dem?
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Ich kenne den Rest des Buches nicht, aber ich gehe davon aus, dass die Betrachtung der Spielweise am Flop mit diesem Abschnitt erst startet. Die Überlegung zur Foldequity durch Initiaitve ist nur ein Teilaspekt. Der zweite Schritt ist, sich zu überlegen, wie oft und womit der Flop dann vom Gegner angegriffen wird und wie man sein Spiel gestaltet, in dem man diesen Angriff vorhersieht und eine Antwort parat hat. 76o oder was auch immer ist ja nur ein Teil der Range, die man bettet. Ich denke nicht, dass man auf so einem trockenen Board seine gesamte Range betten sollte, wenn man keinen schwachen Gegner hat. Also überlegt man sich, wie man seine Range zusammenstellt, die man bettet, wie die Range aussieht, die man checkt und wie man auf einen Checkraise reagiert.

      Richtig ist, dass sowohl eine Hand als auch eine Range niemals im luftleeren Raum stehen. Der Gegner spielt immer mit und wir sollten sein Spiel antizipieren.

      Preflopspiel und Flopspiel sind voneinander verschiedene Dinge. Zwar hängt das eine vom anderen ab, doch ändert sich auf dem Flop durch die Boardkarten unglaublich viel. Auf dem Flop ergibt sich eine neue Situation, die es verdient, gesondert betrachtet zu werden. Der Hauptvorteil eines Stealraises im preflop Spiel ist es, dass die Blinds folden könnten. Das ist ein ziemlicher Vorteil und macht den Löwenanteil des Gewinns der meisten Hände aus. Das Flopspiel ist dann Plan B, falls Plan A (Blindsteal) nicht geklappt hat.
    • Pulow
      Pulow
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2006 Beiträge: 726
      Original von Pulow
      die letzte tabelle ist durcheinander.

      falls es irgendwie untergegangen ist oder ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt habe, zitiere ich mich mal selbst ;)

      die tabelleeinträge passen nicht zu den beschriftungen .. also die spaltenbeschriftungen gelten für die reihen und andersrum ..
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.385
      Bitte nimm meine Kritik wirklich nicht persönlich. Ich halte von Dir als Mensch der offen seine Schwächen kommuniziert, ehrgeizig und selbstkritisch mit sich umgeht und immer wieder die Herausforderung annimmt sehr viel. Und auch spielerisch, das habe ich schon mehrfach erwähnt, hast Du nach meinem Dafürhalten, einen Schritt nach vorne gemacht. Nur spiegelt der Artikel halt genau das wieder was eben der "normale" Tag denkt und spielt und daher sicher sehr gut für eine Verfestigung der basics, aber ich wünschte eben irgenwann gibt es mal jemand der mir meine Arbeit abnehmen kann und ganz exakt Spots identifiziert inkl. Angaben der Stats und Signifikanzniveaus bzgl. der einzelnen Levels. Deswegen frohlocke ich immer mit neuen Büchern in der Hoffnung diesbzgl. was brauchbares zu finden.
    • pokerr4b3
      pokerr4b3
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2007 Beiträge: 1.955
      Finde es erstmal super, dass eine so sauber formulierte und präsentierte Grundlage geschaffen wurde. Vlt kann man noch ein paar Kleinigkeiten ausmerzen und dann sollte es doch weitergehen oder?!

      Ich finde einige gute Anregungen sind schon gekommen und werde versuchen mich die Tage auch einzubringen.

      @Nani: Wenn du ein Beispiel gibts, wie du genau oder auch nur ca. deine Analyse gestaltest, dann könnte man dir auch nacheifern.

      und btw:
      Langsam können wir doch dieses: Nicht als Kritik gemeint sparen oder? :D

      1 Möglichkeit: Positiver formulieren
      2 Möglichkeit: Akzeptieren das Kritik dazugehört, um zu guten Ergebnissen zu kommen
      3 Möglichkeit: Zugeben, dass man kritisieren will, um besser zu sein
      4. etc

      Ich denke wir sind alle mittlerweile alt genug. Hauptsache ist, dass dieses Forum zum regen Austausch führt und sich alle wohlfühlen :D
    • MyLady17
      MyLady17
      Black
      Dabei seit: 11.03.2007 Beiträge: 7.975
      Original von MyLady17
      Ich finde deine Kritik durchaus berechtigt und gut.

      !!!

      Werd die Tage mal schauen ob sich was brauchbareres formulieren lässt. Hab hier ein gutes Buch neben mir liegen, das mir da weiterhilft.
    • Kyroka
      Kyroka
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2006 Beiträge: 938
      Ich glaube dir fehlt eine klare Vorstellung was du eigentlich sagen willst und wem du das sagen willst.

      Ehrlich gesagt finde ich die Ranges ziemlich nitty für einen sogenannten "LAGTAG 2008". TAGRange und je nach Gegner mal einen Pip runtergehen steht doch sogar in den alten Artikeln hier?
    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      Original von Nani74
      Ist das das Buch was Du schreibst? Dann solltest nochmal überarbeiten. Am Beispiel 67 und 78 ist auf dem trockenen Board wird deutlich dass der Autor also Du keinen Zugang zu der Spielweise guter Spiele hat. Guter Spieler checkraisen gegen einen loosen BU raise also Range >45% ein A23Board zu >50% mit 78, weil sie damit einfach die loosen Range des BU und das Board zu ihrem Vorteil exploiten.

      Das was du schreibst ist aber exploiting und kommt auf den Gegner an. Wenn ein Spieler sehr oft 78 auf so nem Board c/r heisst das doch nicht, dass er gut ist. Wenn mich ein Spieler dauernd auf dry Flops c/r, weil ich ja nur selten was getroffen haben kann call ich seinen raise mit meiner ganzen Range und raise seine Turnbet. Der c/r ist also ein Mittel um schwache Spieler zu exploiten, die sich nicht wehren können.
      Man kann die Sache aber auch so angehen, dass man den schwächsten Teil seiner Range einfach c/f gegen gute Gegner.
      Man sollte es im Buch dann von beiden Seiten beleuchten. Wie kann ich Fehler von schwächeren Spielern exploiten und wie spiele ich optimal gegen gute Spieler, die sich nicht exploiten lassen.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.679
      grün = Fisch
      rot = Lag/Tag
      Gelb = ABC-Nit-Rock?!

      just kidding


      ich glaube, es ist unmöglich ein Buch zu schreiben, was fortgeschrittener ist als das eigene Spiel. Im gegenteil, ich glaube es ist nur möglich etwas unter seinem Niveau zu verfassen. Also nicht mal das eigene Niveau kann man so gut didaktisch und inhaltlich verfassen, dass es anderen Spielern eine Hilfe ist. nicht umsonst lernt man als Lehrer Stoff, der über den der Schüler hinaus geht.

      Trotzdem viel Erfolg!!!