anonymous online poker - discuss!

    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      cliff notes:
      -Sharks evolve (pokertracker n stuff)
      -Fish devolve (neteller complications n stuff)

      -Gleichgewicht zwischen Fisch und Sharks aufrecht erhalten = anonyme IDs jede Session á la player1, player2...

      The Anonymous Userid for Online Poker
      By Lee Jones

      Important note: I used to work for PokerStars; I don’t any more. What I’m writing here is my opinion, and not necessarily PokerStars’ opinion. Please don’t confuse the two.

      An interesting thread has started up on 2+2 – the original poster suggests that online poker players be identified as simply "Player1", "Player2", or other relatively random names. His argument, of course, is that this will render useless much of the player tracking software that the serious online players use.

      I’ve been in favor of something like this for a while now. In fact, about a year ago, I wrote a proposal to do just this and passed it around to a few colleagues.

      My basic proposal was that a player be given the option to have a one-time disposable userid for a single session. For simplicity, let’s define a session as the time from when you log into your poker client to the time you log out. If you don’t care to be anonymous – if you want everybody to know that you’re "Sheets", "Curtains", or any other home decorating item – fine. But players who wish to be anonymous can be.

      Here is my argument:

      Any healthy ecosystem relies on some kind of balance between the predators and the prey. I won’t bore you with real world examples - it’s easy enough (and fascinating) to look ‘em up. Unfortunately, due to various human tendencies, there are also plenty of real world examples of what happens when that balance is messed up (the ecosystem goes all out of whack).

      Online poker is, in some important senses, an ecosystem. There are sharks and fish - we even call them that. With the slight modification that a fish who is eaten (busted) may be reborn (by bringing in outside money). [1]

      As we know, evolution happens. [2] However, in this case, the two groups are moving in opposite directions:

      A. The sharks are evolving - tools to improve their hunting ability are coming out weekly, and the existing ones are improving. Heads-up display tools, database websites, training websites, equity calculation software, the list goes on.

      B. The fish are devolving. Specifically, it continues to be confusing and/or difficult to get money onto many poker sites. That means that when a fish is eaten, it’s harder for him to be reborn. Furthermore, my sense is that the deposit issues (at least for U.S. players) are not going away any time soon, and may well get worse before they get better. This also, of course, creates a high barrier to new fish birth – another bad sign for the prey population.

      I am concerned that if these two trends continue unabated, the overall health of the ecosystem could be in jeopardy. Furthermore, it’s not in a shark’s nature (either the members of the Class Chondrichthyes or the human variety) to worry about the meta-problem of ecosystem health. They simply eat whenever and however much they can.

      To put this a bit more bluntly, I don’t think that most of the poker sharks give sufficient thought to the implications of ever-improving fish detection and consumption technology. Their attitude seems to be, "Hey – this is online poker, the tools are here, we use them. If the sites say it’s legal, we do it."

      But it is in the sites’ best interest (and, of course, ultimately all the players’ best interests) to maintain a reasonable balance between the sharks and the fish. And I believe a session-long userid would restore that balance. You could still use PokerTracker, et al to track your opponents during a specific session, which would clearly provide some benefit. But the massive databases (both locally maintained and served over the web) would suddenly lose most of their value.

      Look, the good players will still beat the bad players. It’s been like that since the beginning of the game, and even if http://www.sngratemaster.com suddenly becomes useless, the cream will still rise to the top.

      There’s another factor that I want to mention: in a natural ecosystem, the fish are there pretty much by definition. They continue to reproduce because, well, that’s what fish do. And so (other factors aside) there’s always a population of prey for the sharks. This is not true of the poker ecosystem. The amateur players, the occasional dabblers, the nervous newbies don’t have to play. If they discover that their $25 deposit on PokerStars is lasting half the time that it used to, well, they may decide to do something else where they get better value for their entertainment dollar.

      As if that weren’t enough, there are a bunch of boorish fools who routinely use the published rankings to berate other players (either at the tables or in online poker forums). So this information is being used as ammunition by clueless idiots whose egos make them put down other players, at the cost of civility, the quality of the game, etc. Yet another reason to make the information go away.

      Some people will argue that my proposal is inconsistent with live poker – that you can’t be a different person every time you walk into the Bellagio or Commerce (modulo sophisticated disguises). So what? I tell anybody that will listen that online poker is not live poker – they are similar in many ways, but extremely different in others. But more to the point, they are separate ecosystems, and each must be managed differently. Unlike online poker, money can move freely in and out of the live poker economy. And unlike online poker, the technology available to the live poker sharks isn’t improving, except the fairly asymptotic improvement in the available literature.

      I think that the first major poker site to institute the "one-time disposable userid" option will benefit significantly, particularly over the long-term. I also expect that within 3-5 years at most, such options will be standard within the industry and people will take them for granted.

      You read it here first.
      Quelle: http://www.biggerdeal.com/2007/06/26/the-anonymous-userid-for-online-poker/


      Edit: Zu Empfehlen ist auch die Diskussion in den anschließenden Kommentaren.
  • 7 Antworten
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Wie ich finde eine fehlerhafte Analyse mit der richtigen Grundidee.

      1) "Shark" und "Fish" sind relative Begriffe. Hier geht es eher um das "Delta" im Skill zwischen - sagen wir - den Top 25% der Spieler und den Bottom 25% der Spieler. So lange dieses delta nicht insgesamt schrumpft, ist alles bestens. Da man selbst Limits wie 30/60 FL sustainable mit über 3 BB/100 beaten kann sehe ich in diesem Bereich keine Probs.

      2) Anonyme User IDs lösen das Problem auf gar keinen Fall. Die richtigen Top-Spieler brauchen PT und PA nicht mehr in dem Maße.

      3) Sharks sind im allgemeinem in dem Sinne unklug, als dass sie auf Bait (Köder) wie VIP deals, Rakeback etc "hereinfallen" obwohl die Fischigkeit der deutlich wichtigere Faktor ist.

      4) Deshalb kann eine einzelne Seite das Problem dadurch lösen, dass sie durch weniger gute VIP Deals und dafür mehr Fisch-Deals (Reload, Marketing, etc) die Balance kontrolliert.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Problem an der Sache wäre, dass die Edges, die man seinen Gegner gegenüber hat sinken und man somit weniger Gewinn macht. Gäbe es keinen Rake, wäre das nicht schlimm, man würde ja immer noch Gewinn machen. Da es ihn aber gibt, braucht man bei einer kleineren Edge, mehr Fishe um weiterhin profitabel spielen zu können.

      Noch mal anders formuliert:
      Die Sharks haben eine gewisse Gewinnrate und die Fishe eine gewisse Verlustrate. Wenn es keinen Rake gibt, gleichen sich diese Raten aus. Gibt es aber Rake, geht ein Teil der Gewinnrate der Sharks verloren und das Gleichgewicht ist verschoben.
      Verkleinert man jetzt die Raten proportional (durch Verkleinerung des Vorteils der Sharks), ändert das ohne Rake nichts am Verhältnis. Mit Rake wirkt sich diese Verkleinerung aber einseitig auf die Sharks aus und macht ihnen damit das Leben schwerer (+-0EV wird zu -EV, kleiner +EV zu +-0EV und großer +EV zu kleinem +EV).

      also schafft den Rake ab, dann könnt ihr uns auch unsere Hilfsmittel nehmen^^
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      Original von NoSekiller
      Problem an der Sache wäre, dass die Edges, die man seinen Gegner gegenüber hat sinken und man somit weniger Gewinn macht. Gäbe es keinen Rake, wäre das nicht schlimm, man würde ja immer noch Gewinn machen. Da es ihn aber gibt, braucht man bei einer kleineren Edge, mehr Fishe um weiterhin profitabel spielen zu können.

      Noch mal anders formuliert:
      Die Sharks haben eine gewisse Gewinnrate und die Fishe eine gewisse Verlustrate. Wenn es keinen Rake gibt, gleichen sich diese Raten aus. Gibt es aber Rake, geht ein Teil der Gewinnrate der Sharks verloren und das Gleichgewicht ist verschoben.
      Verkleinert man jetzt die Raten proportional (durch Verkleinerung des Vorteils der Sharks), ändert das ohne Rake nichts am Verhältnis. Mit Rake wirkt sich diese Verkleinerung aber einseitig auf die Sharks aus und macht ihnen damit das Leben schwerer (+-0EV wird zu -EV, kleiner +EV zu +-0EV und großer +EV zu kleinem +EV).

      also schafft den Rake ab, dann könnt ihr uns auch unsere Hilfsmittel nehmen^^
      Das ist doch völlig am Thema vorbei.
      Es geht doch um eine SEHR langfristige und kritische Betrachtung dessen, was aus Online Poker und der dahinterstehenden Industrie wird.
      Als wären die Seiten dafür zuständig, dafür zu sorgen, dass Sharks vom Pokern leben können.

      Um es mal zu ordnen:

      Ausgangspunkt ist die Beobachtung, dass sich die Fish-Shark ratio zu Ungunsten 1. der Sharks und großzügiger gedacht, langfristig für die Pokerseiten verschiebt.

      Schuldzuweisung:

      1. Verbesserung der Möglichkeiten für den ambitionierten Spieler immer besser zu werden ist Schuld. Sprich die den Fisch im Spiel haltende Varianz wird immer kleiner. Der "Entertainment-Dollar" ist immer schneller aufgebraucht -> neues Hobby


      2. Die neue US Gesetzeslage und der damit gekommenen Eincashschwierigkeiten für viele Spieler nimmt der Beute im Poker Räuber-Beute-System die Lebensgrundlage, die sont für eine zyklischen Populationsgrößenverschiebung sorgt.

      Lösungsansätze:

      1. Komplett anonymes online Poker ohne reads außerhalb einer laufenden Session.

      2. von Korn: (gefällt mir übrigens sehr gut) Mehr Fokus auf Marketing und lukrative Angebote für potentielle Fische anstatt immer mehr Fokus auf die VIP Behandlung von Vielspielern.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      hm ja gut...war wohl echt etwas am Thema vorbei, aber mein Argument spricht ja auch nur dafür, dass es für "uns" besser wäre, dass lieber Korns Ansatz weiterentwickelt wird, als der Anonymus-kram.
    • Abnoe
      Abnoe
      Black
      Dabei seit: 06.04.2005 Beiträge: 2.834
      Die ganze Debatte ist ohnehin nur aufgekommen weil es Leute wie der gute alte Lee verabsäumt haben, gegen den Unlawful Internet Gambling Act entsprechend zu intervenieren. Die Leute haben nun deutlich mehr Respekt vor der Sache und die Aktionen von neteller haben dazu sicherlich beigetragen. Ohne dieses Problem (--> Ausdünnung der "Fisch-Bestände") gäbe es diese Diskussion nicht.
      Weiters verfehlt Lee den Punkt ziemlich gehörig. Er sagt Tracking-Software ist der Grund, dass die Fische mit ihrem Geld nur mehr "halb soviel" Spaß haben. Das ist falsch. Ich brauche kein PAhud um zu erkennen dass der Shortstacker neben mir irgendwas im Bereich von 70/0/0.2 ist. Das seh ich meist nach einigen Händen. Eine Edge gibt mit PT/PA über Leute die etwas mehr vom Spiel verstehen, toughere Villains im Allgemeinen. Diese Leute selbst benutzt aber in aller Regel (und sicherlich auch immer öfter) auch diese Software und so sehe ich darin kein Problem. Außerdem sind Leute, gegen die eine Trackingsoftware von Vorteil ist, fast immer Leute die nicht in Jones Klassifizierung des typischen deposit-bust-reload-bust-... Fisches fallen.
      Besonders die Idee mit Player1, 2 etc halte ich für besonders gefährlich. Als Multitabler (ist das auch böse?) macht es eigentlich keinen Sinn mehr, ab 4 Tischen sich irgendetwas zu merken. Besonders wenn Spieler wechseln. Es wird wirklich ein reines Spiel um die Karten und so interessante Aspekte wie Metagame entfallen vollkommen.
      Hier geht es nun weniger um Trackingsoftware als um die Spieler-IDs mit denen man immer etwas verbindet, zumindest solang es regulars sind. Im Casino merk ich mir auch Gesichter meiner Gegner und kann mit ihnen etwas verbinden. Trackingsoftware und eben auch kaum variable Player-IDs versuchen dieses Live-Play etwas zu emulieren, und imo wäre Onlinepoker ziemlich langwielig ohne sie.
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Original von pKay

      2. von Korn: (gefällt mir übrigens sehr gut) Mehr Fokus auf Marketing und lukrative Angebote für potentielle Fische anstatt immer mehr Fokus auf die VIP Behandlung von Vielspielern.
      Jo, aber du kannst dir denken was dann das Problem ist, wenns z.b. keine Reloads mehr für winning player etc gibt ;) Aber langfristig muss es genau in die Richtung gehen, damit Online-Poker schön fischig bleibt.
    • SunTzu81
      SunTzu81
      Black
      Dabei seit: 08.08.2006 Beiträge: 1.646
      Erstaunlicherweise gibt es ja auch einige sehr erfolgreiche Spieler, die gar keine Trackingsoftware benutzen. Ich kann mich z.B. mal erinnern, gelesen zu haben, dass Rekrul noch nie PT oder ähnliches verwendet hat.

      Aber ich merke ja auch schon jetzt auf den Mid Stakes, dass man immer wieder die gleichen Pappnasen sieht und dann kriegt man ja auch irgendwann ein Gefühl dafür, wer wie spielt.

      Ich bin jedenfalls auch absolut dagegen, Poker derart zu anonymisieren!