play with weak hand oop as pfa

    • YsoSerious
      YsoSerious
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2010 Beiträge: 948
      Hi

      Da ich das Gefühl habe in Spots in denen ich preflop irgendwo zwischen utg und co openraise und dann am flop oop bin, häufig fehler zu machen, habe ich mir hier mal die mühe gemacht und diese situation anhand eines beispiels genau unter die lupe genommen. Der grund warum ich mir die zeit für so eine aufwändige analyse nehme, ist die häufigkeit in der dieser spot vorkommt.
      Viele leute zerbrechen sich über situationen, die höchstens alle paar tage oder wochen einmal vorkommen den kopf. Hier handelt sich es aber um eine situation, in der man sich sicherlich mehrmals pro stunde befindet und ist daher defninitiv den aufwand wert.

      WICHTIG: Wer wirklich etwas in diesem thread lernen und eventuell auch seine gut durchdachte meinung hinterlassen will, braucht definitiv etwas zeit.
      Wer nur 5min zeit hat und schnell den text überfliegt und dann noch paar buchstaben für einen one-minute-comment eintippt, der wird weder sich selbst, noch anderen weiterhelfen und sollte an dieser stelle diesen thread verlassen.

      Die folgende Hand hat eigentlich nichts spezielles an sich. Ich habe nur eben ein paar hände gespielt bis ich zum ersten mal als preflopagressor out of position einen flop sehe.
      Ich will auch nicht speziell auf unser holding eingehen, sondern mehr einen gut durchdachten gameplan für unser flopplay aufstellen. Und damit mein ich wie wir uns mit allen möglichen verschieden holdings aus unserer range verhalten.

      Ich möchte zumindest zu beginn den fokus ausschliesslich nur aufs flopplay richten. Eventuell werd ich in paar tagen/wochen auch dem turn beachtung schenken, hängt aber stark davon ab ob und wie qualitativ sich andere user hier beteiligen.

      Poker Stars, $1/$2 No Limit Hold'em Cash, 6 Players
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      BTN: $320.02 (160 bb)
      SB: $161 (80.5 bb)
      BB: $382.24 (191.1 bb)
      UTG: $328.57 (164.3 bb)
      Hero (MP): $215.62 (107.8 bb)
      CO: $223.52 (111.8 bb)

      Preflop: Hero is MP with T J
      UTG folds, Hero raises to $5.50, CO calls $5.50, 3 folds

      Flop: ($14) 5 9 7 (2 players)
      Hero bets $10, CO calls $10

      Turn: ($34) 6 (2 players)
      Hero bets $24, CO calls $24

      River: ($82) 6 (2 players)
      Hero bets $59, CO calls $59

      Results:
      $200 pot ($2.80 rake)
      Final Board: 5 9 7 6 6
      Hero showed T J and lost (-$98.50 net)
      CO showed A 5 and won $197.20 ($98.70 net)


      CO spielt auf 2,4k hands 25/16 mit 7,3 3bet und af von 1,8
      CO3bet hat er nur 2,2%, daher hab ich nur AA und AKs aus der preflopcallingrange rausgenommen
      Fold to cbet hat er 45%
      Raise cbet 14%
      bet vs skipped cbet 66%
      WTSD 29%

      Seine Range preflop:
      KK-22,AQs-A2s,K9s+,Q9s+,J8s+,T8s+,97s+,86s+,75s+,65s,54s,43s,ATo+,KJo+

      FLOP

      seine preloprange bildet zusammen mit diesem flop 222 kombinationen.
      davon spielt er folgende range weiter:

      Board: 5:heart: 9:diamond: 7:diamond:
             Equity     Win     Tie
      MP3    34.76%  33.78%   0.98% { JhTh }
      CO     65.24%  64.26%   0.98% { KK-QQ, 88, 66, 44-22, JdJs, JdJc, JsJc, TdTs, TdTc, TsTc, 9h9s, 9h9c, 9s9c, 7h7s, 7h7c, 7s7c, 5d5s, 5d5c, 5s5c, A8s, A6s, 86s, 43s, AdQd, AhQh, KdQd, KhQh, AdJd, KdJd, QdJd, AdTd, KdTd, QdTd, JdTd, JsTs, JcTc, Ah9h, As9s, Ac9c, Kh9h, Ks9s, Kc9c, Qh9h, Qs9s, Qc9c, Js9s, Jc9c, Ts9s, Tc9c, Jd8d, Js8s, Jc8c, Td8d, Ts8s, Tc8c, 9h8h, 9s8s, 9c8c, Ah7h, As7s, Ac7c, 9h7h, 9s7s, 9c7c, 8h7h, 8s7s, 8c7c, 7h6h, 7s6s, 7c6c, Ad5d, 7s5s, 7c5c, 6d5d, 6s5s, 6c5c, Ad4d, Ah4h, 5d4d, Ad3d, Ah3h, Ad2d, Ah2h, AdKh, AdKs, AdKc, AdQh, AdQs, AdQc, AdJs, AdJc, AdTs, AdTc }


      diese range besteht aus 143 kombinationen. somit foldet er 79combos direkt auf die flopcbet was uns eine foldequity von 35,5% beschert.

      Ich lege die cbet size auf $10 fest, weil ich dies für unsere gesamtrange für optimal halte

      Ev(flopcbet) = $14*0,355 - $10*0,645= -$1,48

      isoliert betrachtet ist die flopcbet somit ein wenig -ev, dies wird allerdings durch das spiel auf turn und river sicherlich weg gemacht. rechnerisch begründen lässt sich dies aber wohl nur sehr schwierig, sollte aber jedem halbwegs soliden spieler als selbstverständlich erscheinen.

      Somit sollte klar sein, dass eine cbet mit sets, overpairs, toppairs, flushdraws, (openended straight draws), gutshots, aber auch mit backdoor flushdraws wie zb A:dJ oder A:h4 +ev ist.

      habe für alle verschiedenen arten von madehand oder draw eine hand im equilab eingegeben, die ergebnisse verstecken sich hinter den spoilern

      set


      Board: 5:heart: 9:diamond: 7:diamond:
             Equity     Win     Tie
      MP3    82.81%  82.22%   0.59% { 77 }
      CO     17.19%  16.61%   0.59% { KK-QQ, 88, 66, 44-22, JdJs, JdJc, JsJc, TdTs, TdTc, TsTc, 9h9s, 9h9c, 9s9c, 7h7s, 7h7c, 7s7c, 5d5s, 5d5c, 5s5c, A8s, A6s, 86s, 43s, AdQd, AhQh, KdQd, KhQh, AdJd, KdJd, QdJd, AdTd, KdTd, QdTd, JdTd, JsTs, JcTc, Ah9h, As9s, Ac9c, Kh9h, Ks9s, Kc9c, Qh9h, Qs9s, Qc9c, Js9s, Jc9c, Ts9s, Tc9c, Jd8d, Js8s, Jc8c, Td8d, Ts8s, Tc8c, 9h8h, 9s8s, 9c8c, Ah7h, As7s, Ac7c, 9h7h, 9s7s, 9c7c, 8h7h, 8s7s, 8c7c, 7h6h, 7s6s, 7c6c, Ad5d, 7s5s, 7c5c, 6d5d, 6s5s, 6c5c, Ad4d, Ah4h, 5d4d, Ad3d, Ah3h, Ad2d, Ah2h, AdKh, AdKs, AdKc, AdQh, AdQs, AdQc, AdJs, AdJc, AdTs, AdTc }

      overpair

      Board: 5:heart: 9:diamond: 7:diamond:
             Equity     Win     Tie
      MP3    62.62%  61.69%   0.93% { QQ }
      CO     37.38%  36.45%   0.93% { KK-QQ, 88, 66, 44-22, JdJs, JdJc, JsJc, TdTs, TdTc, TsTc, 9h9s, 9h9c, 9s9c, 7h7s, 7h7c, 7s7c, 5d5s, 5d5c, 5s5c, A8s, A6s, 86s, 43s, AdQd, AhQh, KdQd, KhQh, AdJd, KdJd, QdJd, AdTd, KdTd, QdTd, JdTd, JsTs, JcTc, Ah9h, As9s, Ac9c, Kh9h, Ks9s, Kc9c, Qh9h, Qs9s, Qc9c, Js9s, Jc9c, Ts9s, Tc9c, Jd8d, Js8s, Jc8c, Td8d, Ts8s, Tc8c, 9h8h, 9s8s, 9c8c, Ah7h, As7s, Ac7c, 9h7h, 9s7s, 9c7c, 8h7h, 8s7s, 8c7c, 7h6h, 7s6s, 7c6c, Ad5d, 7s5s, 7c5c, 6d5d, 6s5s, 6c5c, Ad4d, Ah4h, 5d4d, Ad3d, Ah3h, Ad2d, Ah2h, AdKh, AdKs, AdKc, AdQh, AdQs, AdQc, AdJs, AdJc, AdTs, AdTc }

      toppair

      Board: 5:heart: 9:diamond: 7:diamond:
             Equity     Win     Tie
      MP3    54.61%  53.83%   0.78% { T9s }
      CO     45.39%  44.60%   0.78% { KK-QQ, 88, 66, 44-22, JdJs, JdJc, JsJc, TdTs, TdTc, TsTc, 9h9s, 9h9c, 9s9c, 7h7s, 7h7c, 7s7c, 5d5s, 5d5c, 5s5c, A8s, A6s, 86s, 43s, AdQd, AhQh, KdQd, KhQh, AdJd, KdJd, QdJd, AdTd, KdTd, QdTd, JdTd, JsTs, JcTc, Ah9h, As9s, Ac9c, Kh9h, Ks9s, Kc9c, Qh9h, Qs9s, Qc9c, Js9s, Jc9c, Ts9s, Tc9c, Jd8d, Js8s, Jc8c, Td8d, Ts8s, Tc8c, 9h8h, 9s8s, 9c8c, Ah7h, As7s, Ac7c, 9h7h, 9s7s, 9c7c, 8h7h, 8s7s, 8c7c, 7h6h, 7s6s, 7c6c, Ad5d, 7s5s, 7c5c, 6d5d, 6s5s, 6c5c, Ad4d, Ah4h, 5d4d, Ad3d, Ah3h, Ad2d, Ah2h, AdKh, AdKs, AdKc, AdQh, AdQs, AdQc, AdJs, AdJc, AdTs, AdTc }

      flushdraw

      Board: 5:heart: 9:diamond: 7:diamond:
             Equity     Win     Tie
      MP3    49.20%  48.81%   0.39% { KdJd }
      CO     50.80%  50.41%   0.39% { KK-QQ, 88, 66, 44-22, JdJs, JdJc, JsJc, TdTs, TdTc, TsTc, 9h9s, 9h9c, 9s9c, 7h7s, 7h7c, 7s7c, 5d5s, 5d5c, 5s5c, A8s, A6s, 86s, 43s, AdQd, AhQh, KdQd, KhQh, AdJd, KdJd, QdJd, AdTd, KdTd, QdTd, JdTd, JsTs, JcTc, Ah9h, As9s, Ac9c, Kh9h, Ks9s, Kc9c, Qh9h, Qs9s, Qc9c, Js9s, Jc9c, Ts9s, Tc9c, Jd8d, Js8s, Jc8c, Td8d, Ts8s, Tc8c, 9h8h, 9s8s, 9c8c, Ah7h, As7s, Ac7c, 9h7h, 9s7s, 9c7c, 8h7h, 8s7s, 8c7c, 7h6h, 7s6s, 7c6c, Ad5d, 7s5s, 7c5c, 6d5d, 6s5s, 6c5c, Ad4d, Ah4h, 5d4d, Ad3d, Ah3h, Ad2d, Ah2h, AdKh, AdKs, AdKc, AdQh, AdQs, AdQc, AdJs, AdJc, AdTs, AdTc }

      openended straightdraw

      Board: 5:heart: 9:diamond: 7:diamond:
             Equity     Win     Tie
      MP3    38.37%  37.58%   0.79% { Tc8c }
      CO     61.63%  60.84%   0.79% { KK-QQ, 88, 66, 44-22, JdJs, JdJc, JsJc, TdTs, TdTc, TsTc, 9h9s, 9h9c, 9s9c, 7h7s, 7h7c, 7s7c, 5d5s, 5d5c, 5s5c, A8s, A6s, 86s, 43s, AdQd, AhQh, KdQd, KhQh, AdJd, KdJd, QdJd, AdTd, KdTd, QdTd, JdTd, JsTs, JcTc, Ah9h, As9s, Ac9c, Kh9h, Ks9s, Kc9c, Qh9h, Qs9s, Qc9c, Js9s, Jc9c, Ts9s, Tc9c, Jd8d, Js8s, Jc8c, Td8d, Ts8s, Tc8c, 9h8h, 9s8s, 9c8c, Ah7h, As7s, Ac7c, 9h7h, 9s7s, 9c7c, 8h7h, 8s7s, 8c7c, 7h6h, 7s6s, 7c6c, Ad5d, 7s5s, 7c5c, 6d5d, 6s5s, 6c5c, Ad4d, Ah4h, 5d4d, Ad3d, Ah3h, Ad2d, Ah2h, AdKh, AdKs, AdKc, AdQh, AdQs, AdQc, AdJs, AdJc, AdTs, AdTc }

      gutshot

      Board: 5:heart: 9:diamond: 7:diamond:
             Equity     Win     Tie
      MP3    31.44%  30.75%   0.68% { JcTc }
      CO     68.56%  67.88%   0.68% { KK-QQ, 88, 66, 44-22, JdJs, JdJc, JsJc, TdTs, TdTc, TsTc, 9h9s, 9h9c, 9s9c, 7h7s, 7h7c, 7s7c, 5d5s, 5d5c, 5s5c, A8s, A6s, 86s, 43s, AdQd, AhQh, KdQd, KhQh, AdJd, KdJd, QdJd, AdTd, KdTd, QdTd, JdTd, JsTs, JcTc, Ah9h, As9s, Ac9c, Kh9h, Ks9s, Kc9c, Qh9h, Qs9s, Qc9c, Js9s, Jc9c, Ts9s, Tc9c, Jd8d, Js8s, Jc8c, Td8d, Ts8s, Tc8c, 9h8h, 9s8s, 9c8c, Ah7h, As7s, Ac7c, 9h7h, 9s7s, 9c7c, 8h7h, 8s7s, 8c7c, 7h6h, 7s6s, 7c6c, Ad5d, 7s5s, 7c5c, 6d5d, 6s5s, 6c5c, Ad4d, Ah4h, 5d4d, Ad3d, Ah3h, Ad2d, Ah2h, AdKh, AdKs, AdKc, AdQh, AdQs, AdQc, AdJs, AdJc, AdTs, AdTc }

      backdoorflushdraw

      Board: 5:heart: 9:diamond: 7:diamond:
             Equity     Win     Tie
      MP3    30.51%  29.78%   0.72% { AdJs }
      CO     69.49%  68.77%   0.72% { KK-QQ, 88, 66, 44-22, JdJs, JdJc, JsJc, TdTs, TdTc, TsTc, 9h9s, 9h9c, 9s9c, 7h7s, 7h7c, 7s7c, 5d5s, 5d5c, 5s5c, A8s, A6s, 86s, 43s, AdQd, AhQh, KdQd, KhQh, AdJd, KdJd, QdJd, AdTd, KdTd, QdTd, JdTd, JsTs, JcTc, Ah9h, As9s, Ac9c, Kh9h, Ks9s, Kc9c, Qh9h, Qs9s, Qc9c, Js9s, Jc9c, Ts9s, Tc9c, Jd8d, Js8s, Jc8c, Td8d, Ts8s, Tc8c, 9h8h, 9s8s, 9c8c, Ah7h, As7s, Ac7c, 9h7h, 9s7s, 9c7c, 8h7h, 8s7s, 8c7c, 7h6h, 7s6s, 7c6c, Ad5d, 7s5s, 7c5c, 6d5d, 6s5s, 6c5c, Ad4d, Ah4h, 5d4d, Ad3d, Ah3h, Ad2d, Ah2h, AdKh, AdKs, AdKc, AdQh, AdQs, AdQc, AdJs, AdJc, AdTs, AdTc }



      Board: 5:heart: 9:diamond: 7:diamond:
             Equity     Win     Tie
      MP3    23.17%  21.40%   1.77% { Ah4h }
      CO     76.83%  75.06%   1.77% { KK-QQ, 88, 66, 44-22, JdJs, JdJc, JsJc, TdTs, TdTc, TsTc, 9h9s, 9h9c, 9s9c, 7h7s, 7h7c, 7s7c, 5d5s, 5d5c, 5s5c, A8s, A6s, 86s, 43s, AdQd, AhQh, KdQd, KhQh, AdJd, KdJd, QdJd, AdTd, KdTd, QdTd, JdTd, JsTs, JcTc, Ah9h, As9s, Ac9c, Kh9h, Ks9s, Kc9c, Qh9h, Qs9s, Qc9c, Js9s, Jc9c, Ts9s, Tc9c, Jd8d, Js8s, Jc8c, Td8d, Ts8s, Tc8c, 9h8h, 9s8s, 9c8c, Ah7h, As7s, Ac7c, 9h7h, 9s7s, 9c7c, 8h7h, 8s7s, 8c7c, 7h6h, 7s6s, 7c6c, Ad5d, 7s5s, 7c5c, 6d5d, 6s5s, 6c5c, Ad4d, Ah4h, 5d4d, Ad3d, Ah3h, Ad2d, Ah2h, AdKh, AdKs, AdKc, AdQh, AdQs, AdQc, AdJs, AdJc, AdTs, AdTc }



      Wie man sieht, lässt die equity bei den backdoornutflushdraws - besonders bei nur einer overcard - doch deutlich nach. ich bin allerdings der meinung, dass sich diese trotzdem gut zum cbetten eignen, da man
      a) immerhin knapp jedes 4. mal deutlich equity turned und
      b) diese sich bei manchen runouts als gute bluffhands erweissen wegen der nutflushblocker.

      Wirklich interessant wirds aber erst wenn man hands haltet, die noch weniger equity bzw playability haben und man nur schwer abschätzen kann ob die cbet longterm ev verspricht oder man dauerhaft geld damit verliert. Und davon gibts einige!

      Unsere Range:
      22+,A2s+,KTs+,QTs+,J9s+,T9s,98s,87s,76s,65s,ATo+,KJo+
      unsere floprange besteht somit aus 228 combos

      Jetzt kommt der interessante teil - wie spiel ich welches holding?
      Ich mache hier quasi einen "Vorschlag" wie ich die hands spiele, dies soll aber nicht als die "richtige spielweisse" gesehen werden, sondern als eine art diskussionsbasis und spätestens wenn eure meinung von meiner abweicht, bitte ich euch dies in den kommentaren bekannt zu geben.

      ich verwende abkürzung für die häufigsten optionen die man ingame hat:
      b...bet
      c...call
      f...fold
      r...raise
      x...check
      3b...3bet

      pocketpairs

      AA-JJ b/c - wird zwar schwierig weiterzuspielen, kann aber dennoch nicht alle overpairs am flop auf ein raise folden

      TT b/f - ist noch einen tick schlechter als die obigen overpairs und bocked noch ein paar straightdraws die villain evtl semibluffraised

      99 b/3b - will ich gern am flop broken, weil ich seiner sets total curshed hab und dagegen das geld gern gleich reinbringe. gegen draws bring ichs oop natürlich auch gern rein

      88 b/f - will ich lieber cbetten als checken, auf ein raise würd ich dann aber folden

      77 b/3b - siehe 99

      66 b/f- siehe 88

      55 b/c - wenn er nicht grad ein slowplayed overpair hier valueraised, dann bin ich entweder weit hinten oder bin gegn draws etwas vorne. habe auch vor jeden turn zu x/c. ich finds gut auch mal ein set in der b/c range zu haben

      44-22 x/f - alternative wär natürlich b/f, foldequity haben wir aber nicht genug um hier any2 zu cbetten zu können. wir haben nur 2 outs und 2nd bzw 3barreln ist meiner meinung nach auch nicht +ev

      Axs

      A:dK- A:d2 b/3b - bringe ich gern am flop rein, dominiere einige draws und eq ist nie schlecht

      A:hK- A:h2 b/f - mit de bdnfd hab ich mMn genug eq um hier +ev cbetten zu können

      für und gilt:

      AK b/f - 2 overcards sind eine art von semidraw und haben über 30% eq vs callingrange, in verbindung von fe und eq denk ich kann ich +ev cbetten
      hier der eq beweis:

      Board: 5:heart: 9:diamond: 7:diamond:
             Equity     Win     Tie
      MP3    28.89%  26.82%   2.07% { AsQs }
      CO     71.11%  69.04%   2.07% { KK-QQ, 88, 66, 44-22, JdJs, JdJc, JsJc, TdTs, TdTc, TsTc, 9h9s, 9h9c, 9s9c, 7h7s, 7h7c, 7s7c, 5d5s, 5d5c, 5s5c, A8s, A6s, 86s, 43s, AdQd, AhQh, KdQd, KhQh, AdJd, KdJd, QdJd, AdTd, KdTd, QdTd, JdTd, JsTs, JcTc, Ah9h, As9s, Ac9c, Kh9h, Ks9s, Kc9c, Qh9h, Qs9s, Qc9c, Js9s, Jc9c, Ts9s, Tc9c, Jd8d, Js8s, Jc8c, Td8d, Ts8s, Tc8c, 9h8h, 9s8s, 9c8c, Ah7h, As7s, Ac7c, 9h7h, 9s7s, 9c7c, 8h7h, 8s7s, 8c7c, 7h6h, 7s6s, 7c6c, Ad5d, 7s5s, 7c5c, 6d5d, 6s5s, 6c5c, Ad4d, Ah4h, 5d4d, Ad3d, Ah3h, Ad2d, Ah2h, AdKh, AdKs, AdKc, AdQh, AdQs, AdQc, AdJs, AdJc, AdTs, AdTc }


      AQ b/f - gilt selbiges wie für AK, die eq sink auf 29%, find ich aber noch okay

      AJ-AT x/f - eq sinkt noch weiter, T und J sind öfters keinen cleanen overcards, ausserdem bekomme ich eine extrem hohe cbetting frequent wenn ich alle overs cbette

      A9 b/c - definitv cbet for value, auf ein raise will ich nicht direkt folden, bocke sets und habe eine overcard, werde aber wohl auf die meisten turncards mucken, daher is der call schon fraglich

      A8-A5 b/f
      A4- A2 x/f

      Axo

      A:dKx-A:dTx b/f- bdnfd reicht mir hier um zu cbetten
      AK-AQ b/f - zwar noch einen tick schlechter ohne den bdfd, aber sind ja immerhin die 2 höchsten overcards
      AJ-AT x/f - hier wirds mir langsam zu schlecht um noch zu cbetten

      andere broadways

      K:dQ- K:dT b/3b - definitiv cbet, auf das raise ists schwierig. oop zu callen ist nicht einfach weiterzuspielen, aber als favourit bekommen wirs halt auch nur ganz selten rein. mir geflällt am flop broken aber besser als zu callen

      Q:dJ und Q:dT will ich b/c

      J:dT b/3b - flushdraw, gutshot und evtl noch overcards reichen mir um am flop zu broken

      K:hQ- K:hT b/f - mit overs und bdfd find ich cbet gut

      alle anderen broadways x/f ich am flop (auch sowas wie K:dQ)
      ausnahme ist natürlich JTs, wegen dem gs, das will ich b/f

      suited connectors & suited onegappers

      J:h9 und T:h9 b/c - habe immerhin toppair, eine overcard und den bdfd, reich mir hier um ein raise zu callen

      J9s und T9s (ohne ) b/f - ist mir einen tick zu weak um hier auf ein raise weiterzuspielen

      98s- 65s b/c - die absolute handstärke is zwar etwas geringer als bei zb J9s, finde die hand aber wesentlich besser um ein raise zu callen weil wir nicht nur sets blocken, sondern auch einen gutshot haben



      resume unserer range:


      laut obigem vorschlag cbetten wir also exakt 66,6%

      davon sind:
      55% b/f
      31% b/c
      14% b/3b (laut dem vorschlag spielen wir diese line nur for value, d.h. wir spielen nie b/3b/f. man kann diese line natürlich einfach mitaufnehmen, am besten dafür eignen sich wohl J9 und T9)

      33,3% unserer range checken wir am flop und davon x/f wir 100% auf eine bet (und das ist offensichtich ein grosses leak).
      aber bevor ich hier jetzt weiter schreibe warte und hoffe ich auf ein zahlreiche intelligente kommentare zu meinem "vorschlag" und ausserdem hätte ich gern gewusst, mit welchen holdings ihr hier so x/r (checkraised) am flop.
      wer nimmt zum beispiel sets aus der cbetrange und checkraised damit? mit welcher begründung?
      wer checkraised andere holdings for value?
      mit wecheln holdings bluff x/r ihr am flop? uvm

      ich hoffe es finden sich paar leute, denen dies hier die mühe wert ist. ich werde mich bemühen recht schnell auf kommentare zu antworten. bin normalerweise eh fast jeden tag mal online.

      ich habe den text jetzt nochmal überflogen u paar korrekturen vorgenommen, wenn noch fehler oder unverständliche satzstellen im text sind, bitte bescheid geben - danke =)
  • 37 Antworten
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      1. Ich denke du solltest das Verhältnis von Valuebetkombos zu Bluffbetkombos besser berücksichtigen bzw. stärker in Kontext setzen.

      Wenn du z.b. 60 Kombos Value hast, dann willst du ungefähr 35 Kombos Bluff haben bei deiner Betsize. Flushdraw mit 35% Equity z.b. zählt bei 10 Kombinationen als 3,5 Kombos Made Hand und 6,5 Kombos Bluff.

      Ich hab das für den Spot jetzt nicht ganz genau berechnet, aber ich denke das ist ein sinnvoller Anfangsansatz.


      2. Die Backdoordraws sind meiner Meinung nach wichtig, um eine ausreichend hohe und sinnvolle Blufffrequenz am Turn und River aufrecht erhalten zu können. (wenn Diamond Flushdraw am Turn ankommt, dann brauchst du ja noch ne Bluffbettingrange damit Overpair TT z.b. einen auszahlt)

      => d.h. Backdoorflushdraw ist immer ganz gut.


      Jetzt ist z.b. Ah2h eigentlich kein so geiler Bluff am Flop (kann aber sein, dass du auffüllen musst), weil du im Prinzip halt nur Hearts und Ax am Turn weiterbetten kannst. Besser ist AhQh und Adqx, weil sich die Overcards nicht mit dem Board connecten und dementsprechend dem Gegner nicht arg weiterhelfen können.

      (hilft also in ein paar Prozent der Fälle öfter weiter - ich denke es ist immer sinnvoll erstmal mit den stärksten Semibluffs anzufangen und dann schrittweise immer weiter runter zu gehen - Ah2h wird sicherlich noch Teil der Flopbettingrange sein in vielen Fällen)

      Musste mal ausrechnen in welchem Verhältnis das grob stehen soll.


      3. Deine X/F Range ist hoch angreifbar. Um das Problem zu umgehen würde ich persönlich einige Teile meiner Vbettingrange nehmen und C/Callen. Z.b. willst du auf dem Board mit AA ohne Backdoordraws keinen Raise ehen, sondern eigentlich nur Call. Starke Gegner werden dich hier aber massiv angreifen. Wenn du jetzt wieder Kombos aus deiner Vbettingrange rausnimmst, dann darfst du natürlich nichtmehr soviel bluffen am Flop und die schwächeren Backdoordraws in der Range werden dann sicher am Flop zu C/Folds.


      Es ist schwierig eine X/C, X/R und Bet Range zu balancen. Hier habe ich auch noch keinen richtig geilen Ansatz gefunden und mach das son bisschen random. Ich denke mit viel Arbeit (oder der richtigen Connection) ist auch das recht gut lösbar - ich würde hier aber ehrlich gesagt nicht erwarten, dass es dort Anstoßpunkte public gibt.
    • YsoSerious
      YsoSerious
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2010 Beiträge: 948
      Original von Ghostmaster
      1. Ich denke du solltest das Verhältnis von Valuebetkombos zu Bluffbetkombos besser berücksichtigen bzw. stärker in Kontext setzen.

      Wenn du z.b. 60 Kombos Value hast, dann willst du ungefähr 35 Kombos Bluff haben bei deiner Betsize. Flushdraw mit 35% Equity z.b. zählt bei 10 Kombinationen als 3,5 Kombos Made Hand und 6,5 Kombos Bluff.

      Ich hab das für den Spot jetzt nicht ganz genau berechnet, aber ich denke das ist ein sinnvoller Anfangsansatz.
      So wirklich 100%ig durchschau ich deine überlegung hier glaub ich nicht. aber ich glaube dein gewünschtes verhältnis von value zu bluff ist sowieso gegeben.
      b/c und b/3b machen ja schon 45% unser cbet range aus und dabei handelt es sich ja eh nur um valuekombos (mit paar flushdraws) und in der b/f range sind ja auch noch einige valuebets.
      Original von Ghostmaster
      Jetzt ist z.b. Ah2h eigentlich kein so geiler Bluff am Flop (kann aber sein, dass du auffüllen musst), weil du im Prinzip halt nur Hearts und Ax am Turn weiterbetten kannst. Besser ist AhQh und Adqx, weil sich die Overcards nicht mit dem Board connecten und dementsprechend dem Gegner nicht arg weiterhelfen können.
      ja is mir klar, darum bet ich ja AQhh sicherlich. aber auch wenn A2hh nicht so stark is, dann will ichs trotzdem betten.
      Original von Ghostmaster
      Musste mal ausrechnen in welchem Verhältnis das grob stehen soll.
      was für ein verhältnis?

      Original von Ghostmaster
      3. Deine X/F Range ist hoch angreifbar. Um das Problem zu umgehen würde ich persönlich einige Teile meiner Vbettingrange nehmen und C/Callen.
      mir ist klar, dass es extrem schlecht ist 100% folden auf eine bet nachdem wir die cbet ausgelassen haben.
      da stellt sich jetzt die frage, welche holdings man am besten für x/c verwendet. T9s 98s 87s?

      was x/r man for value? hier tu ich mir wirklich schwer, ich mag meine sets auf keinen fall aus der cbet range nehmen wenn villain einen 2stelligen raise cbet stat hat.

      was verwendet man am besten für x/r bluffs? sowas wie A:c5 weils paar kombos sets blocked und für eine valuebet am flop eh nicht reicht?
    • grrgrrbla
      grrgrrbla
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2010 Beiträge: 421
      Zuerst mal: sehr nice was du hier machst!!!

      Welche Range siehst du Villain am Flop raisen? Welche Range siehst du ihn am Flop callen?
      Welche Range spielt r/push? Welche Range spielt r/ca .... etc.
      und wie spielt er beide Ranges auf einigen Turn/River-Karten weiter wäre noch super-wichtig zu wissen BEVOR du deine eigenen Ranges festlegst.

      Momentan hab ich leider kaum Zeit selbst so eine Riesen-Analyse zu machen, vielleicht komm ich das Wochenende dazu. Jedenfalls wären die obigen Fragen die ersten die ich mir stellen würde bevor ich über meine eigene Range nachdenke.
      Außerdem ist dein Villain ein Extrem-Fall der superviel suited und connected Zeugs flattet. Glaube kaum das das repräsentativ ist. Aber ist natürlich nice zur Übung.
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Hi und sorry, dass ich hier nur 2 Sätze und 2 Minuten investiere, aber


      meine Meinung als NL50SH Spieler (die hier vielleicht nicht gefragt ist):


      Diese ganzen Überlegungen sind super und ab Turn wird es kompliziert, aber wenn wir uns nur auf den Flop konzentrieren:


      Deine Konkrete Hand hat hier quasi 0% FE. Ja du hast etliche backdoors + gutshot und Overcards, aber wenn jmd dich schon coldcalled, glaubst Du der foldet hier am Flop....ich denke nein!!
      Hast Du eine v-bet? Ich denke nein.


      also würde ich hier schön (c/f)en!!!!!!

      Ich weiß nicht wieviele hunderte $ ich gegen dumme masstabling Husos verloren habe, aber genau wegen solcher Überlegungen lvl ich mich immer und immer wieder in kreative Lines rein, in den meisten Fällen im Desaster enden.

      Wie gesagt, ich würde gerne in die Diskussion einsteigen, aber mit meinem Hintergrund würde ich die Hand immer c/f auch wenn es weak ist.


      Ansonsten würde mich Eure/Deine Meinung interessieren. Diese ganzen Überlegungen: Ab welchem Limit sind die denn wirklich +EV? (no offense)
      Auf NL50 ist das imo Perlen vor die Säue!

      Nichts gegen gute 2nd barrelz aber hier: c/f Flop
    • grrgrrbla
      grrgrrbla
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2010 Beiträge: 421
      Ansonsten würde mich Eure/Deine Meinung interessieren. Diese ganzen Überlegungen: Ab welchem Limit sind die denn wirklich +EV? (no offense) Auf NL50 ist das imo Perlen vor die Säue!


      Auf jedem Limit? Seine Range und die Range seines Gegners gut zu kennen kann wohl kaum schlecht sein
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von grrgrrbla
      Ansonsten würde mich Eure/Deine Meinung interessieren. Diese ganzen Überlegungen: Ab welchem Limit sind die denn wirklich +EV? (no offense) Auf NL50 ist das imo Perlen vor die Säue!


      Auf jedem Limit? Seine Range und die Range seines Gegners gut zu kennen kann wohl kaum schlecht sein

      Das schon. Und was sagen uns diese Ranges hier in dem Bsp?

      Hero verfehlt den Flop total und der Coldcaller hält massig Hände, mit denen er Hero in die Enge treiben kann.


      Mit den Perlen meinte ich eher die sehr spezifische RangeReduktion etc.!

      Und noch etwas:
      "
      isoliert betrachtet ist die flopcbet somit ein wenig -ev, dies wird allerdings durch das spiel auf turn und river sicherlich weg gemacht. rechnerisch begründen lässt sich dies aber wohl nur sehr schwierig, sollte aber jedem halbwegs soliden spieler als selbstverständlich erscheinen." (OP)

      So denke ich halt die Hälfte der Zeit auch (seit 2007, ohne nennenswerten Erfolg), was mich hier nur stört: Das Wort "sicherlich", weil hier ja "sicherlich" alle Psler WinningPlayer sind und der Nachsatz "jedem halbwegs soliden Spieler". D.h. soviel wie diskutieren wir gar nicht erst über den Flop bzw. das Reinholen des negativen EV auf Future streets (ja, ich sehe, dass Du den Flop an sich analysiert hast). Eventuell, wäre es gut die Fälle zu untersuchen, wie es am Turn weitergehen könnte, bevor wir uns mit dem tatsächlihcen Turn beschäftigen.

      Nicht falsch verstehen: Mein Ansatz wäre es nur aus entsprechenden Posis die cbet Frequenz geringer zu halten und nicht jeden GUtter und bddraw zu cbetten....weil wir ja auch nicht sehr viele value kombos halten.

      Und bzgl. "ein wenig -EV": Auch eine "gute c-bet" ist immer nur "ein wenig +EV". An den 100 bb pro Tisch werden wir uns da ja wohl nicht orientieren wollen.
      .
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Zur marginalität der FLop cbet


      Annahmen für die weitere Hand:


      Da wir viele Turn weiterbarreln werden (ca. 30% der Fälle), haben wir unter der Vorraussetzung, dass Villain in 60% der Fälle am Turn foldet einen +EV (Flop-Turn-KomboMove).


      EV=0,7*(-1,x$)+0,3* (0,6*20,4-0,4*34)=+EV

      So könnte man eine cbet tatsächlich begründen!


      Und dann können wir uns den tatsächlichen Turn anschauen.

      Will hier nur zeigen, dass ich mich konstruktiv beteiligen will und nicht auf Flame-Mode bin!
      Aber um das nochmal zu betonen: Hier habe ich vorausgesetzt, dass Villain auch foldet wenn wir unsere bdFlushdraw hitten, wobei am Turn eine kleine Karte fällt, die nur bedingt FE erzeugt.
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      bzgl seiner FlopRange die er weiterspielt:


      Würde ein aggressiver Villain nicht zB auch KQo mit dem K :diamond: zB raisen? Die hast Du in seine FlopfoldingRange gepackt, oder?

      Er kann sich hohe FE geben (weil Du perceived nicht hittest) und kann ebenfalls manchmal am Turn weiterbarreln.
    • YsoSerious
      YsoSerious
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2010 Beiträge: 948
      Original von chrsbckr75
      Deine Konkrete Hand hat hier quasi 0% FE
      ?( , du willst also sagen villain spielt mit 22 oder A:c2 weiter?

      wenn du glaubst, dass die cbet -ev ist, dann hast du immer noch die möglichkeit zu x/f. folden hat nämlich immer einen ev von 0.

      ich persönlich möchte aber alle hände die ich +ev weiter spielen kann nicht x/f


      Original von chrsbckr75
      Würde ein aggressiver Villain nicht zB auch KQo mit dem K Diamond zB raisen? Die hast Du in seine FlopfoldingRange gepackt, oder?
      sicher kann er mal was bluffraisen, aber es handelt sich bei villain hier nicht um einen aggromat mit 35% raisecbet

      Original von chrsbckr75
      Er kann sich hohe FE geben (weil Du perceived nicht hittest)
      naja, ich hab immerhin noch eine recht tighte range auf grund von der position preflop und overpairs, sets und starke flushdraws machen doch einen recht ordentlichen teil meiner range aus

      Original von chrsbckr75Da wir viele Turn weiterbarreln werden (ca. 30% der Fälle), haben wir unter der Vorraussetzung, dass Villain in 60% der Fälle am Turn foldet einen +EV (Flop-Turn-KomboMove).
      keine ahnung wie du auf 60% kommst...
      aber ich kan dir sagen, wenn du 2/3 pot bettest und villain foldet 40%+, dann machst du instant money, egal welches holding du hast
      das ist ja auch der grund warum die flop bet +ev ist. villain foldet sicherlich 30% seiner range (also 10% zu wenig um automatisch geld zu machen). dies lässt sich aber dadurch wegmachen, dass wir ja ordentlich eq haben und auch mal mit showdown gewinnen
    • YsoSerious
      YsoSerious
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2010 Beiträge: 948
      Original von grrgrrbla
      Zuerst mal: sehr nice was du hier machst!!!
      danke :D
      Original von grrgrrbla
      Welche Range siehst du Villain am Flop raisen? Welche Range siehst du ihn am Flop callen?
      Welche Range spielt r/push? Welche Range spielt r/ca .... etc.
      und wie spielt er beide Ranges auf einigen Turn/River-Karten weiter wäre noch super-wichtig zu wissen BEVOR du deine eigenen Ranges festlegst.
      da ich keine reads habe, gehe ich halt mal von einer range bestehend aus sets und paar draws aus. evtl auch mal ein slowpayed overpair. vielleicht auch hin und wieder mal ein purebluff. mehr als annahmen treffen kann ich hier leider auch nicht

      Original von grrgrrbla
      Momentan hab ich leider kaum Zeit selbst so eine Riesen-Analyse zu machen, vielleicht komm ich das Wochenende dazu.
      :s_thumbsup:

      Wär cool wenn du erwähnst
      a)wie viel eq deine hand haben muss um noch ev cbetten zu können. im speziellen mein ich damit hands wie AQ oder A2 und
      b) mit welchen hands es deiner meinung nach sinnmacht zu checkraisen (value + bluffcombos)
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von YsoSerious
      keine ahnung wie du auf 60% kommst...
      aber ich kan dir sagen, wenn du 2/3 pot bettest und villain foldet 40%+, dann machst du instant money, egal welches holding du hast
      das ist ja auch der grund warum die flop bet +ev ist. villain foldet sicherlich 30% seiner range (also 10% zu wenig um automatisch geld zu machen). dies lässt sich aber dadurch wegmachen, dass wir ja ordentlich eq haben und auch mal mit showdown gewinnen

      60% waren geschätzt. Die waren so hoch gesetzt, damit die Kombinierte Wahrscheinlichkeit +EV wird


      wenn er nur 40% foldet ist die Turnbet EV=0 und somit die Kombo Flopcbet und Turnbarrel immernoch -EV!



      Und nein nicht 0% FE sondern "quasi" 0% FE. ;)
    • YsoSerious
      YsoSerious
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2010 Beiträge: 948
      Original von chrsbckr75
      Und nein nicht 0% FE sondern "quasi" 0% FE. ;)
      wie wärs, wenn du bevor du irgendwelche aussagen wie "er foldet so gut wie nie" machst, dir die range anschaust, die ich angenommen habe?
      und falls du nicht meine meinung teilst, eine neue aufstellst?

      irgendwelche unbegründete und aus der luft gegriffenen aussagen helfen niemandem hier weiter
    • terranigma
      terranigma
      Bronze
      Dabei seit: 17.12.2007 Beiträge: 707
      sehr guter Thread , keep it going guys.

      Mal ne frage, was habt ihr x/f % als Aggressor per streets ?
      Ich mein, sobald man ueber 40% x/f hat, machen villains ja insta money by stabbing any 2.
      Aber da es ja unmoeglich ist alles zu balancen(cbet, x/c, c/r) ist es doch wayne wenn man da dann gleich 80% fold to bet vs missed cbet hat oder mehr?
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.462
      bin ich auch der meinung wie terranigma. würde ne große exploitbare x/f range spielen um meine bettingrange stärken zu können. machen doch auch viele spieler heutzutage so?
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von YsoSerious
      Original von chrsbckr75
      Und nein nicht 0% FE sondern "quasi" 0% FE. ;)
      wie wärs, wenn du bevor du irgendwelche aussagen wie "er foldet so gut wie nie" machst, dir die range anschaust, die ich angenommen habe?
      und falls du nicht meine meinung teilst, eine neue aufstellst?

      irgendwelche unbegründete und aus der luft gegriffenen aussagen helfen niemandem hier weiter
      da hast du recht.
      dann diskutier halt ohne mich. ich bin raus!

      Wünsche Dir üppiges Feedback!
    • Wiseguy01
      Wiseguy01
      Bronze
      Dabei seit: 19.08.2009 Beiträge: 1.712
      Hallo Serious!

      Erstmal finde ich den Thread sehr gelungen, mit diesem Problem beschäftige ich mich auch schon seit langer Zeit und intensiv.

      Ich möchte nicht ganz so sehr an dieser Stelle auf den mathematischen Aspekt eingehen, da ich eher rechenfaul bin, ich kann aber zu dem Problem folgendes sagen:


      Das Problem bei den Ranges die du angibst, ist so gegnerabhängig, das man das nicht so pauschalisieren kann. Ich denke aber, du meintest eh das man jetzt einen konstruktiven Beitrag zu den von dir gezeigten Hand geben soll.

      Erstmal denke ich, das es ein Fehler ist, das du aus seiner Ränge, mit der er am Cutoff callt nur AA und AKs rausgenommen hast, wo du sagst das sein 3bet Wert bei knapp 7% liegt. Du hast zwar dabeigeschrieben, das er am Cutoff nur 2,2% 3bettet, aber bei der geringen Samplesize kannst du nicht davon ausgehen, das er sowas wie QQ und JJ nicht auch in der Position 3betten würde. Ich würde sogar eher AKs reinnehmen, als die beiden vorher genannten Hände.

      Ich würde seine Callingrange aufgrund seiner 3bet Range eher wie folgt sehen:

      Pocketpairs: 77-TT
      suited connectors: 45s, 56s, 67s, 78s, 89s
      suited onegappers: 68s, 79s,
      Ax: ATs, AJs, evtl auch A9s
      Kx: KQs, KJs

      Ich weiß auch ehrlich gesagt nicht, was er sich dabei gedacht hat, mit so einem Ass am CU zu callen, am Button hätte ich je nach Gegnerstärke vielleicht gemacht, aber gegen einigermaßen kompetente Gegner macht man damit nur Miese. Er muß dich evtl. als schwachen Spieler eingestuft haben oder was auch immer...
      Jedenfalls würde ich eher nicht annehmen, das du auf so eine Art Hand triffst, wenn du auf dem Limit spielst.

      Zum Flop: Gut, du hast zwei Overcards, und kannst noch eine Inside Straight und einen mittelstarken Flushdraw Jhigh turnen oder rivern, aber ehrlich gesagt würde ich so einen Flop gar nicht cbetten.
      Du könntest schon am Flop gegen ein Set oder den Onegapper weit hinten liegen und die Wahrscheinlichkeit, das du hinten liegst, ist höher als das du dich verbessern kannst.

      Ich hätte hier die Line check/fold gespielt.
      Check/Raise macht hier keinen Sinn, setzt er hier vernünftig, also halfpot und mehr, dann kannst du davon ausgehen das er einen Starken Draw oder ein Set hat. Bei einer Donkbet würde ich evtl halfpot raisen, kommt aber auf den Gegner an.
      Check/Call könnte man machen, dann hast du aber am Turn ein Problem, wenn er weiter setzt, da er Position auf dich hat.
    • derkrieger
      derkrieger
      Silber
      Dabei seit: 28.08.2006 Beiträge: 637
      Ich habe die Ausführung gelesen und finde sie auch sehr aufschlussreich. Ich habe bloß ne Frage zu der x/f Problematik, da ich hier 33% fold zu viel finde.
      Können wir unsere Range so polarisieren, dass wir Madehands und starke draws und einem geringeren Teil unserer Range die wir normalerweise Cbetten würden, auch mal x/c bzw. x/r spielen, um so auch mal nen einen Teil unserer x/f Range auch mal zu floaten um dann auf dem Turn zu feuern bzw. x/r auf dem Flop. Wie gesagt ist nur ne Idee und ich lass mir hier gerne erklären warum das ganz großer Mumpitz ist.
      Bin eh noch in den Micros unterwegs, deshalb mache ich solche Spielchen eher selten und denke nicht, dass es ein Standardplay werden solltem, aber ab und an aus Deceptiongründen macht es imo Sinn.
    • locasdf
      locasdf
      Black
      Dabei seit: 07.06.2008 Beiträge: 6.505
      mal als grundsätzlicher einwand: wenn wir ne strategie spielen, wo alle unsere checks x/f spielen, dann würde villain dagegen ja adjusten und any2 betten.
      dann wäre es wohl maxEV für uns, unsere komplette range zu checken (ich kann das jetzt nicht beweisen oder so, erscheint mir aber logisch) als induce.
      das szenario, wo wir viel cbetten und unsere checks nie defenden, kann also eigentlich nicht optimal sein.
    • YsoSerious
      YsoSerious
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2010 Beiträge: 948
      schon klar dass, 100% fold to bet nach skipped cbet sehr schlecht ist

      dann schlag mal eine standard x/c range und x/r range vor :)
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