Rechnung zum preflop fold mit KK

    • Greenazio
      Greenazio
      Silber
      Dabei seit: 03.01.2012 Beiträge: 313
      Habe mal eine kurze Rechnung zu dem Thema gemacht und wollte mal eine Rückmeldung dazu haben ob die Rechnung soweit passt..

      Bei V gehe ich davon aus, dass er nur KK+ Preflop broken wird.

      Hero kommt First-In und die Blinds steigen beide aus.


      Hero CO has KK
      Villian BU

      Preflop:
      Hero raist 3bb, Villian 3bets 9bb, Hero 4bets 27bb, Villian 5bets 100bb

      Potodds für Call:

      Odds against: 127+1,5:73 -> 128,5:73 -> 1,76:1

      Odds %: 1,76+1 ~ 100% -> 1 ~ 100/2,76 -> 1 ~ 36,32%


      Annahme, dass Villian nur KK+ pusht
      ->
      Equity Win Tie
      MP2 77.38% 70.35% 7.03% { KK+ }
      MP3 22.62% 15.59% 7.03% { KK }

      Fazit: KK können nicht profitabel gecallt werden.


      Dachte mir ich gucke mir das genauer an, denn solange wir nicht selbst pushen und wir nicht explizit einen Read haben, dass der Gegner etwas Schwächeres als KK pusht, ist es tatsächlich ein Preflop Fold. Bei den Annahmen gehe ich von einem Microstakes FR Reg aus.


      Mfg Green
  • 7 Antworten
    • Clinicaldead
      Clinicaldead
      Bronze
      Dabei seit: 26.01.2012 Beiträge: 9.899
      Wenn du davon ausgehst, dass er nur KK+ reinbringt, warum 4bettest du dann KK? 4bet-Bluff mit KK?
    • JoeCarpenter
      JoeCarpenter
      Bronze
      Dabei seit: 16.10.2012 Beiträge: 120
      selbst ein microstakes FR Reg Broked hier mit mehr als KK und AA im CO vs BU
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Du kannst solche Rechnungen nicht so vereinfachen, sondern musst etwas differenzierter vorgehen.

      In der Realität spielst du selber genauso eine Range wie dein Gegner eine Range spielt. D.h. wenn du All In gehst, dann spielst du genausowenig wie dein Gegner eine bestimmte Hand All In, sondern eine Range.

      Wenn du einen Gegner hast, der tatsächlich nur mit KK+ 5-Betshove spielt, dann ist es eigentlich logisch selber etwas weniger als KK+ zu 4-betten. Der Punkt ist aber, dass eure Ranges so klein sind und diese Information auf offen auf dem Tisch liegen.

      Gegen ne Nit baust du sowieso nicht viel EV auf, d.h. in dem Preflopspot kann es +EV sein nur AA, 50% KK (zb. alle Kings mit Diamond) und den Rest durch Bluffs aufzufüllen:

      Deine Brokerange hat gegen seine Brokerange dann eine Equityedge (Range vs. Rangebetrachtung):


             Equity     Win     Tie
      MP2    59.08%  52.03%   7.05% { AA, KdKh, KdKs, KdKc }
      MP3    40.92%  33.88%   7.05% { KK+ }



      Jetzt werden aber selbst die größten Nits eine 3-Bet Range haben, die mehr Hände als KK+ umfasst. D.h. dein Gegner wird auf 4-Bets folden mit einer gewissen Frequenz. D.h. du willst deine eigene Range mit 4-Bets Bluffs auffüllen, um nicht zu tight zu 4-betten.

      Wenn du ausschliesslich KK+ 4-betten würdest, dann erkennt ein blinder mit Krückstock, dass deine Range zu eng ist und fängt an zu folden. Um genau diese Folds zu vermeiden, musst du deine Range erweitern.
    • Greenazio
      Greenazio
      Silber
      Dabei seit: 03.01.2012 Beiträge: 313
      Verstehe nicht genau den Sinn der Range vs Range betrachtung, da uns unsere Hand doch bekannt ist.. Und wenn es darum geht eine Equityedge aufzubauen, dann kann man doch auch nur AA reinbringen, den Rest mit Bluffs ausfüllen und KK prinzipiell auf die 3bets der Nit callen.

      Das Problem dabei ist nur, dass KK dann auch Postflop oft reingehen.. sollte allerdings ganz ok sein, da wir gegen QQ+,AK vorne sind..

      Was machen wir mit den anderen 50% KK, die nicht in die Brokingrange aufgenommen werden in deinem Beispiel ?

      Mfg Green
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Callen. Das Ziel ist doch in jedem Spot eine möglichst schwierig zu spielende Range haben. Wenn du nur AA 4-bettest, dann hast 6 Kombination 4-Bet Range und den Rest callst oder foldest.

      So enge 4-Bet Range kannst du in den Chat schreiben und darauf hoffen, dass deine Gegner dumm genug sind dich trotzdem auszubezahlen. QQ z.b. wird auf eine 4-Bet deinerseits nur weiterspielen, wenn QQ annimmt, dass du oft genug NICHT KK+ hast. Da jetzt Gott und die Welt auf NL10 ne 4-Bet Range von KK+ hat, wird dich QQ nicht ausbezahlen.

      Du gehst jetzt sogar soweit und glaubst, dass dich nichtmal AK ausbezahlt, sondern die broke Range vom Gegner KK+ ist.


      Jetzt hat der Gegner folgende Möglichkeiten:

      1. er 5-bettet KK+ (12 Kombinationen) und callt AK, QQ auf deine 4-Bet

      2. er 5-bettet KK+ und foldet AK, QQ auf deine 4-Bet

      3. zusätzlich kann es sein, dass er eine lighte 3-Bet Range hat und auf deine 4-Bet sowieso foldet (z.b. 68s oder K2s)


      Jetzt baust du deine 4-Bet Range auf und nimmst KK raus komplett. Plötzlich 4-bettest du nur noch AA und wieso sollte dich jemand ausbezahlen? Du stockst deine 4-Bet Range jetzt mit rund ein paar Kombinationen auf (ich weiss grad den Threshold nicht genau im Kopf, aber sagen wir mal rund 40% deiner 4-Bet Range sollen Bluffs sein). Dann haste 6 Kombos AA und 4 Kombos A3o.

      So jetzt steht dein Gegner da mit seinem QQ und wird mit ner Range konfrontiert, die er teilweise schlägt. Er wird gezwungen mit QQ weiterzuspielen, wenn er dir unendlich viel Autoprofit (durch seine Folds) zufließen lassen will. Dadurch, dass er jetzt QQ weiterspielen (ob er es tut oder nicht ist fast zweitrangig) sollte, kannst du KK wieder in deine 4-Bet Range aufnehmen.

      Jetzt hast du aber AA, KK (12 Kombos) Valuerange und nur noch 25% Bluffrange mit A3o (4 Kombos). Jetzt stockst du halt wieder Bluffkombos auf und packst noch 1 Kombinationen Bluff in die 4-Bet Range.

      Jetzt kriegt er z.b. mit AK ein Problem, wenn er bisher gefoldet hat. Du hast jetzt 12 Valuekombos und 5 Bluffkombos.


             Equity     Win     Tie
      MP2    41.88%  41.01%   0.87% { AKs, AKo }
      MP3    58.12%  57.25%   0.87% { QQ+, Ad3h, Ad3s, Ad3c, Ah3s, Ah3c }


      Gegen schlägt jetzt plötzlich wieder 40% deiner Range und kann mit AK eigentlich nicht folden (riesiger Pot durch die 4-Bet, er hat mit seiner 3-Bet schon Deadmoney investiert).

      Das Spielchen kannst du theoretisch so weiter treiben. Ist es aber so, dass deine Gegner auf den Microlimits dieses Konzept so nicht verstehen, sondern ihre festgefahrenen Ranges haben. D.h. du musst herausfinden wie sie denken und dementsprechend spielen und darauf aufbauend deine 4-Bet Range entwickeln.

      Ich persönlich würde z.b. mit KK nicht anfangen zu callen komplett (weil wenn der Gegner immer nur AA sieht, dann wird er mit KK niemals gegen mich shoven), sondern nur noch Teile von KK nehmen. Den Rest meiner 4-Bet Range füll ich dann auf.


      Der Ansatz ist folgender: Du guckst wie oft aus Sicht des Gegners deine 4-Bet funktionieren musst und packst ungefähr das Verhältnis an Bluffs dazu.

      Bsp: Du openraise 3BB, Gegner 3-Bet 10BB und du machst 4-Bet 24BB.

      Du investierst 24BB, um 13BB zu gewinnen. 24/37 = 65%. D.h. wenn deine 4-Bet Range mehr als 65% der Fälle gegen ihn gewinnt, dann macht er mit nem Fold (z.b. bei AK) alles richtig.

      Gucken wir uns das mal schrittweise an:


             Equity     Win     Tie
      MP2    19.60%  19.07%   0.53% { AKs, AKo }
      MP3    80.40%  79.87%   0.53% { KK+ }


      Er machts richtig 3-Bet/Fold gegen dich zu spielen



             Equity     Win     Tie
      MP2    34.46%  33.42%   1.04% { AKs, AKo }
      MP3    65.54%  64.50%   1.04% { KK+, Ad3h, Ad3s, Ad3c }


      Aha. Jetzt wirds problematisch für ihn, weil wenn er hier foldet, dann gewinnst du öfter gegen ihn als wenn du nur KK+ 4-bettest).



             Equity     Win     Tie
      MP2    37.72%  36.56%   1.16% { AKs, AKo }
      MP3    62.28%  61.13%   1.16% { KK+, Ad3h, Ad3s, Ad3c, Ah3s }



      Hier Threshold an dem du sofort Profit machst, wenn der Gegner foldet mit AK.



      Du zwingst ihn durch deine 4-Bet Range dazu etwas zu unternehmen oder VIEL Geld zu verlieren. Mit KK+ bist du gegen seine All In Range +-0, wenn er auch nur KK+ reinbringt. Wenn er aber mit AK und QQ 3-bet/fold spielt, dann gewinnst du durch deine 4 Bluffkombinationen plötzlich massiv Geld, weil er zuoft die bessere Hand wegwirft.

      Das kann sogar soweit gehen, dass du ein total ungesundes Verhältnis zwischen Bluff 4-Bets und Value 4-Bets aufbaust. Solange der Gegner seinen Stiefel runterspielt, kapitalisierst du darauf.


      Jetzt musst du natürlich noch berücksichtigen, dass er deine 4-Bet auch nur callen könnte. An der Stelle wird es dann ein bisschen zu komplex.

      => die Kernaussage ist einfach, dass ich es für einen Fehler halte die eigene 4-Bet Range zu reduzieren, sondern tendenziell zu erweitern und entsprechend zu gewichten. Ich sehe das oft, dass Spieler so enge Ranges in vielen Spots haben, dass sie eigentlich die Hand in den Chat schreiben können. Es ist immer ganz gut, wenn du zumindest eine halbwegs undurchsichtige Range für deinen Gegner hast.
    • Widukind777
      Widukind777
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2012 Beiträge: 2.063
      Hallo Ghostmaster.
      Ich habe ja letztens ein ähnliches Thema eröffnet, da geht es aber mehr um das Spiel mit QQ und AK. ich habe jetzt die Hände öfter mal gecallt auf 3Bets, was sich sehr unangenehm spielen lässt. Besonders wenn wir zb UTG spielen, dann kommt vom CO oder BU das Reraise und wir callen.
      Jetzt ist die Frage was sind Alternativen? Ich selber 3bette nur noch KK+ vs UTG Raises, das heißt ja aber nicht dass die anderen auch so spielen ;)
      Generell lässt sich aber sagen dass die allermeisten imo sehr tight 4betten und 5betten (broke) auf NL10 zoom. Und viele 3betten auch tight. Soweit ich das jetzt überblicke sind 3betWerte von 2 bis 3% da keine Seltenheit.
      Ich habe jetzt überlegt ob ich statt die 3Bet oop zu callen 4b/f spielen kann? Weil wenn er broked ist es wirklich fast immer KK+. Wenn er callt sind wir denke ich ganz gut vorne. Calls auf 4Bets sieht man aber selten auf dem Limit.
      Bin gerade etwas ratlos...
    • Greenazio
      Greenazio
      Silber
      Dabei seit: 03.01.2012 Beiträge: 313
      Erstmal Danke an Ghostmaster für den hilfreichen Post..

      Werde mir wenn ich zu Hause bin nochmal alles durchlesen und mir Gedanken über meine 3bet und 4bet Ranges gegen tighte Zoom Regs Gedanken machen.

      @Widukind:

      So wie ich das jetzt verstehe solltest du dann AK und QQ einfach folden, wenn du nicht profitabel 4betten bzw. Callen kannst gegen seine 3bettingrange..

      Im Falle von AK bietet sich es sich dann aber ziemlich gut an AK in die 4bet-bluffingrange zu nehmen, weil du einfach viele Kombos von ihm blockierst. Bei QQ wüsste ich jetzt auch nicht was man damit macht.. warscheinlich dann einfach folden wenn es sich nicht profitabel oop spielen lässt gegen seine 3betrange.


      Und ich habe auch noch eine Frage zu den 4betbluffranges:
      Da ich UTG kleine suited Aces nicht openraise werde ich dann natürlich andere Ax in die 4betbluffrange nehmen müssen.. was wäre da empfehlenswert ? AQ,AJs reinnehmen wäre doch eine alternative dann oder ? oder eben auch AK wenn es sich nicht weiterspielen lässt gegen extrem tighte 3bets..


      Mfg Green