Bet River -ev aber call +ev wie das?

    • Tenebrus
      Tenebrus
      Black
      Dabei seit: 16.07.2008 Beiträge: 1.775
      Hi

      hab gerade folgedes Problem. Action pre soll egal sein geht mir nur um den river spot.



      Board: 5:heart: 3:diamond: A:club:  3:spade:  7:heart:
             Equity     Win     Tie
      MP2    36.67%  26.67%  10.00% { AdJs }
      MP3    63.33%  53.33%  10.00% { ATs+, ATo+ }


      Wir sind am River first to act.
      Angenommen wir können villains range genau so readen wie oben angegeben, demzufolge können wir den River nicht vbetten.

      a) Nehmen wir an der Pot ist am river 200 und jeder hat noch 100 behind

      b)
      I Villain wird immer seine gesamte range callen wenn wir betten
      II und immer seine gesamte range shippen wenn wir checken

      Also geht das Geld sowohl in Fall I alsauch in Fall II rein - nur, dass es aus unserer Sicht in Fall I - Ev ist und in Fall II + Ev, da wir nen Odds call haben


      Wie kommt das?
      Ich komm nicht drauf

      Danke
  • 37 Antworten
    • berbisch
      berbisch
      Bronze
      Dabei seit: 10.12.2007 Beiträge: 1.307
      ,
    • Tenebrus
      Tenebrus
      Black
      Dabei seit: 16.07.2008 Beiträge: 1.775
      Jo bzw hier ja 25 für nen call, aber geht ja nur um das Prinzip
    • febsan
      febsan
      Black
      Dabei seit: 20.09.2007 Beiträge: 1.120
      Wieso brauchste denn 50% fuer ne riverbet? Wenn du nur bet oder c/f zu verfuegung hast, brauchst du doch nur 25% fuern shove (bei deinem szenario).
    • berbisch
      berbisch
      Bronze
      Dabei seit: 10.12.2007 Beiträge: 1.307
      ,
    • Tenebrus
      Tenebrus
      Black
      Dabei seit: 16.07.2008 Beiträge: 1.775
      Ja das wird schon so stimmen, da es ja hier das selbe sein muss, wenn wir ck/c oder shippen. Ich kann es mir trotzdem noch nicht ganz vorstellen. Denn von der Vorstellung her, bekomme ich das Geld das ich neu investiere mal meiner gewinnwahrscheinlichkeit zurück. und wenn eben diese unter 50% liegt bekomm ich weniger zurück als ich neu investiert habe und sollte nicht betten.

      Was ist dann die Konsequenz für unser Spiel, z.b. 6max oop kommt man ja oft so zum river, dass grad noch halbe potsize behind ist. Kann man da überhaupt was ableiten? Weil ja oft Hände die wir beat haben gar nicht shippen würden for value?
    • pg89
      pg89
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2008 Beiträge: 6.070
      Die bet ist nicht -EV, nur nicht max. EV.

      Pot $10, du hast noch $5 left und 40% equity.
      EV beim check (und check behind von villain): 0,4*$10 = $4.
      EV bei bei check/call: 0,4*$15 - 0,6*$5 = $3.
      EV beim push (ohne foldequity): 0,4*15 - 0,6*$5 = $3.

      Wie du siehst, ist der EV bei check/call und push gleich, aber geringer als der vom durchchecken. Max. EV wäre die bet erst, wenn du >50% equity hast.

      edit: wenn villain immer seine gesamte range pusht und nie folded, ist es demnach egal ob du selber pushst oder check/callst.
    • Palmero92
      Palmero92
      Bronze
      Dabei seit: 23.05.2010 Beiträge: 4.023
      kann schon sinn machen, den river z.b. mit 35% eq zu betten. Wenn du nur die alternative bet/f oder ch/c hast, ist oft bet/f (oder shove, je nach spr) die bessere alternative. Mit nem ch/c begeben wir uns halt oft in einen negativen Freeroll.

      Grobe Richtlinie für einen b/f: Villain sollte weniger Hände bluffen als er schlechtere Hände behindcheckt, die er aber auf eine Bet callen würde (=also wenn er 30 Bluffkombos hat, die er nur blufft wenn wir checken, dafür aber 50 Kombos, die behindchecken würden wenn wir checken - aber callen, wenn wir betten - dann sollte ein bet/f besser sein. Vorrausgetzt er bluffraist uns selten genug und wir können unsre Hand nicht ch/f).

      Also grad gg passive, callfreudige wird ein bet/f recht gut (gg regs und aus Balancing-sicht wird unsre ch/f und bet/f range natürlich viel zu groß).

      edit: wenn villain in deinem beispiel die hälfte der ATo-kombos behindcheckt, aber seine komplette range auf einen shove callt - dann wird sogar der "-EV-Shove" besser, als der "+EV-call". Also oop kann man auf keinen Fall pauschalisieren, dass man nur mit 50%+ eq betten sollte. Das gilt halt nur last to act, und selbst dann kann ein ch/b mit 55% eq gg sehr gute aggressive regs besser sein, als eine bet.
    • bonifatius51
      bonifatius51
      Bronze
      Dabei seit: 24.06.2009 Beiträge: 879
      pg89 hats schon geschrieben.

      Wenn du x/callst, kann V noch nen Fehler machen indem er nicht mehr value bettet. Wenn du shovest, spielt er immer korrekt in diesm Szenario.

      Insofern ist x/call genauer, weil du noch die Chance hast einen höheren EV zu erzielen.
    • Funkmaster
      Funkmaster
      Bronze
      Dabei seit: 30.04.2005 Beiträge: 4.073
      Original von bonifatius51
      pg89 hats schon geschrieben.

      Wenn du x/callst, kann V noch nen Fehler machen indem er nicht mehr value bettet. Wenn du shovest, spielt er immer korrekt in diesm Szenario.

      Insofern ist x/call genauer, weil du noch die Chance hast einen höheren EV zu erzielen.
      Das stimmt so pauschal nicht. Wenn V auf einen Check nur AJ+ bettet und AT behind checkt, ist ein shove besser als c/c.

      edit: @op: den fehler den du hier machst ist, dass du beim ev von c/c den pot miteinbeziehst, im fall der bet aber nicht. um die richtige entscheidung zu treffen muss man einfach den ev der verschiedenen möglichen alternativen vergleichen:

      ev(check/fold) = 0
      ev(push) = 0,37 * 300 - 0,63 * 100 = 48
      ev(check/call) = 0,37 * 300 - 0,63 * 100 = 48

      wie du siehst ist ein shove nicht -ev. entscheidend für +ev oder -ev ist sowieso immer die wahl der basis, in diesem fall check/fold. man könnte auch die aufteilung des pots nach equity zur basis machen, dann erhielte man:

      ev(c/f) = -0,37 * 200 = -74
      ev(push) = 0,37 * 100 - 0,63 * 100 = -26
      ev(c/c) = 0,37 * 100 - 0,63 * 100 = -26

      Auch hier ist ev(c/c) = ev(push) > ev(check/fold). Die Wahl dieser Basis ist nicht sinnvoll, da wir eben nicht die Möglichkeit haben, den Pot nach Equity aufzuteilen, die Abstände zwischen den Aktionen bleiben aber gleich.

      wenn man den pot nicht berücksichtigt ist also auch der call -ev, da du auch hier von den 100 investierten bb nur 37 zurückbekommst. ;) dieser isolierte "-ev call" wird aber von deiner equity am pot kompensiert.

      interessant wird es, wenn (bei relativ großem pot, sprich wenig foldequity) villain eine range aus händen hält, von denen wir einige schlagen und andere uns schlagen. wenn hier die gefahr besteht das villain uns freerollt (sprich nur bessere hände valuebettet und schlechtere behind checkt) kann es sinnvoll sein selbst zu betten, auch wenn man weit weniger als 50% equity hat. vorassetzung ist, dass man auf eine bet selbst nicht folden kann, da der pot groß genug ist. auch sollte die gefahr klein sein, dass villain noch einen bluffraise auspackt auf den wir folden müssten oder seine starken hände for value raist.
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von Tenebrus
      Hi

      hab gerade folgedes Problem. Action pre soll egal sein geht mir nur um den river spot.



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      Wir sind am River first to act.
      Angenommen wir können villains range genau so readen wie oben angegeben, demzufolge können wir den River nicht vbetten.

      a) Nehmen wir an der Pot ist am river 200 und jeder hat noch 100 behind

      b)
      I Villain wird immer seine gesamte range callen wenn wir betten
      II und immer seine gesamte range shippen wenn wir checken

      Also geht das Geld sowohl in Fall I alsauch in Fall II rein - nur, dass es aus unserer Sicht in Fall I - Ev ist und in Fall II + Ev, da wir nen Odds call haben


      Wie kommt das?
      Ich komm nicht drauf

      Danke

      Du darfst den Pot nicht mit in die Rechnung reinnehmen.


      Im Prinzip geht es bei einer vbet -mit wenigen ausnahmen- um den Vergleich zwischen


      c/f und b/f

      EV (c/F)=EQ*Pot
      EV(b/f)=EQ(Pot+2*BET)-BET

      Du siehst im Vergelich fallen die Pot anteile raus. Es geht bei dem EV von b/f also primär darum, ob deine zussätzliche Bet noch etwas rausholt.
    • Funkmaster
      Funkmaster
      Bronze
      Dabei seit: 30.04.2005 Beiträge: 4.073
      Original von chrsbckr75
      Original von Tenebrus
      Hi

      hab gerade folgedes Problem. Action pre soll egal sein geht mir nur um den river spot.



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      Wir sind am River first to act.
      Angenommen wir können villains range genau so readen wie oben angegeben, demzufolge können wir den River nicht vbetten.

      a) Nehmen wir an der Pot ist am river 200 und jeder hat noch 100 behind

      b)
      I Villain wird immer seine gesamte range callen wenn wir betten
      II und immer seine gesamte range shippen wenn wir checken

      Also geht das Geld sowohl in Fall I alsauch in Fall II rein - nur, dass es aus unserer Sicht in Fall I - Ev ist und in Fall II + Ev, da wir nen Odds call haben


      Wie kommt das?
      Ich komm nicht drauf

      Danke

      Du darfst den Pot nicht mit in die Rechnung reinnehmen.


      Im Prinzip geht es bei einer vbet -mit wenigen ausnahmen- um den Vergleich zwischen


      c/f und b/f

      EV (c/F)=EQ*Pot
      EV(b/f)=EQ(Pot+2*BET)-BET

      Du siehst im Vergelich fallen die Pot anteile raus. Es geht bei dem EV von b/f also primär darum, ob deine zussätzliche Bet noch etwas rausholt.
      Das ist totaler Nonsens. Du triffst hier implizite Annahmen ohne sie zu nennen, die zudem nicht der Situation im Beispiel entsprechen. Nach deiner Rechnung wäre EV(b/f)<EV(c/f). Abgesehen von der Frage, wieso da ein "f" steht, wenn du davon ausgehst, dass Villain nie bettet bzw. raist, checkt Villain nicht in 100% behind sondern in 0%, somit ist deine Formel obsolet.
    • pg89
      pg89
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2008 Beiträge: 6.070
      Ich glaub der denkfehler von op war einfach, dass eine bet mit <50% equity -EV ist...sie hat aber nur nicht den maximalen EV, ist aber trotzdem +EV.
    • Palmero92
      Palmero92
      Bronze
      Dabei seit: 23.05.2010 Beiträge: 4.023
      Original von pg89
      Ich glaub der denkfehler von op war einfach, dass eine bet mit <50% equity -EV ist...sie hat aber nur nicht den maximalen EV, ist aber trotzdem +EV.
      weil...?
    • pg89
      pg89
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2008 Beiträge: 6.070
      Siehe meine rechnung oben...sollte aber eigentlich klar sein^^

      edit: geht natürlich um die allgemeine situation, dass villain auch behind checken kann. Mit der annahme dass er 100% seiner range bettet, ist es natürlich egal ob man selber bettet oder callt.
    • Palmero92
      Palmero92
      Bronze
      Dabei seit: 23.05.2010 Beiträge: 4.023
      Original von pg89
      Siehe meine rechnung oben...sollte aber eigentlich klar sein^^

      edit: geht natürlich um die allgemeine situation, dass villain auch behind checken kann. Mit der annahme dass er 100% seiner range bettet, ist es natürlich egal ob man selber bettet oder callt.
      wenn's dir um den konkreten spot geht - ja. Aber verallgmeinern würd ich solche riverspots nicht. Es gibt definitiv riverspots wo eine bet mit <50% equity max. EV ist.
    • Funkmaster
      Funkmaster
      Bronze
      Dabei seit: 30.04.2005 Beiträge: 4.073
      Original von Palmero92
      Original von pg89
      Siehe meine rechnung oben...sollte aber eigentlich klar sein^^

      edit: geht natürlich um die allgemeine situation, dass villain auch behind checken kann. Mit der annahme dass er 100% seiner range bettet, ist es natürlich egal ob man selber bettet oder callt.
      wenn's dir um den konkreten spot geht - ja. Aber verallgmeinern würd ich solche riverspots nicht. Es gibt definitiv riverspots wo eine bet mit <50% equity max. EV ist.
      Ist sie hier in dem Spot doch auch. Oder kannst du eine Situation konstruieren, wo eine Bet mit weniger als 50% Equity max EV ist, ohne Annahmen über die Reaktionen des Gegners zu treffen?
    • Palmero92
      Palmero92
      Bronze
      Dabei seit: 23.05.2010 Beiträge: 4.023
      Original von Funkmaster
      Ist sie hier in dem Spot doch auch. Oder kannst du eine Situation konstruieren, wo eine Bet mit weniger als 50% Equity max EV ist, ohne Annahmen über die Reaktionen des Gegners zu treffen?
      was meinst du? Annahmen über Villain müssen wir immer treffen. Sei's nur, dass er Unknown ist.

      In dem konkreten Spot hier bin ich wie gesagt eurer Meinung, dass ch/c=shove.
    • Funkmaster
      Funkmaster
      Bronze
      Dabei seit: 30.04.2005 Beiträge: 4.073
      Original von Palmero92
      Original von Funkmaster
      Ist sie hier in dem Spot doch auch. Oder kannst du eine Situation konstruieren, wo eine Bet mit weniger als 50% Equity max EV ist, ohne Annahmen über die Reaktionen des Gegners zu treffen?
      was meinst du? Annahmen über Villain müssen wir immer treffen. Sei's nur, dass er Unknown ist.

      In dem konkreten Spot hier bin ich wie gesagt eurer Meinung, dass ch/c=shove.
      Ging mir nur darum, dass das auch die maxEV line ist. Man kann halt keine Situation kreieren, wo man weniger als 50% Equity hat und EV(bet)>EV(check|check). Finde pg89s Rechnung auch wenig hilfreich, ich meine dass wir lieber durchchecken würden ist ja offensichtlich, die Option gibt OPs Beispiel aber nicht her, weshalb hier eben ev(shove)=ev(c/c)=maxEV. Ist aber alles nur Korinthenkackerei ;)

      Interessant wäre es, zu Wissen, ob OP nun den Durchblick hat.
    • pg89
      pg89
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2008 Beiträge: 6.070
      Ich denke wie gesagt OPs problem war, dass er der meinung war, eine bet ist -EV, wenn man weniger als 50% equity hat.
      Dass die bet erstmal nicht profitabel scheint, ist denke ich jedem klar (ich setze den betrag x und kann 2x gewinnen, die gewinnchance muss also >50% sein).
      Palmero hat natürlich recht, im endeffekt gibt es auch genug situationen, in denen die bet trotzdem sinnvoll und auch max. EV ist.
      Bei einem call ist halt auch klar wieviel equity wir brauchen um zu callen.

      Und mit dem standpunkt erklärt meine rechnung von oben alles: check/check ist uns am liebsten (auch klar), aber ob wir check/call oder push spielen ist egal, solange villain 100% seiner range bettet. Genau das war aber nicht klar!
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