Riveroverbet vs unknown Reg autoprofit?

    • Sprotze
      Sprotze
      Bronze
      Dabei seit: 20.06.2011 Beiträge: 1.417
      Folgende Hand eben gespielt. Gegner war ein Vollfisch, allerdings hat mich seine Riverbet kurz nachdenken lassen, ob ich ihn callen soll.

      Außerdem hat es mich darüber nachdenken lassen, was ich hier überhaupt callen soll bei so einer Bet, denn jede Hand die einen Call wert wäre hätte ich immer spätestens am Turn selber angespielt. Von daher hätte ich gerne ein paar Meinungen dazu, ob man gegen einen mehr oder weniger unknown Reg der 3-mal checkt immer overbetten kann/sollte!?


      Poker Stars, $0.25/$0.50 No Limit Hold'em Cash, 6 Players
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      BTN: $50.75 (101.5 bb)
      SB: $67.24 (134.5 bb)
      Hero (BB): $65.15 (130.3 bb)
      UTG: $178.83 (357.7 bb)
      MP: $27.75 (55.5 bb)
      CO: $50 (100 bb)

      Preflop: Hero is BB with 8 2
      UTG calls $0.50, 4 folds, Hero checks

      Flop: ($1.25) J 4 2 (2 players)
      Hero checks, UTG checks

      Turn: ($1.25) J (2 players)
      Hero checks, UTG checks

      River: ($1.25) T (2 players)
      Hero checks, UTG bets $5, Hero folds

      Results:
      $1.25 pot ($0.06 rake)
      Final Board: J 4 2 J T
      Hero mucked 8 2 and lost (-$0.50 net)
      UTG mucked and won $1.19 ($0.69 net)
  • 19 Antworten
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Von daher hätte ich gerne ein paar Meinungen dazu, ob man gegen einen mehr oder weniger unknown Reg der 3-mal checkt immer overbetten kann/sollte!?

      Gegen einen Reg wirst du so wohl nie in den Spot kommen. Ansonsten ist halt die Frage was du/er sinnvoll repräsentieren kannst bzw. was die overbet besser als eine normale bet macht. Ne starke madehand wird dir niemand abkaufen, von daher seh ich deine FE nicht groß steigen, wenn du overbettest (angenommen du bist IP bei deiner Hand).
      Ich würd in dem spot niemals callen, weil der Fisch auch einfach mal 44/Jx behind checkt und ich overbets von Fischen i.d.R. als stark ansehe.
    • Sprotze
      Sprotze
      Bronze
      Dabei seit: 20.06.2011 Beiträge: 1.417
      Original von SonMokuh
      Von daher hätte ich gerne ein paar Meinungen dazu, ob man gegen einen mehr oder weniger unknown Reg der 3-mal checkt immer overbetten kann/sollte!?

      Gegen einen Reg wirst du so wohl nie in den Spot kommen. Ansonsten ist halt die Frage was du/er sinnvoll repräsentieren kannst bzw. was die overbet besser als eine normale bet macht. Ne starke madehand wird dir niemand abkaufen, von daher seh ich deine FE nicht groß steigen, wenn du overbettest (angenommen du bist IP bei deiner Hand).
      Ich würd in dem spot niemals callen, weil der Fisch auch einfach mal 44/Jx behind checkt und ich overbets von Fischen i.d.R. als stark ansehe.

      Es geht auch nicht um die Situation gegen einen Fisch so wie hier. Gegen eine Bet von 1$ hätte ich hier wahrscheinlich gecallt, aber ich behaupte mal, dass ich gegen so eine overbet nie callen kann, wenn ich keine vorgeschichte habe
    • tiasam1
      tiasam1
      Bronze
      Dabei seit: 07.01.2010 Beiträge: 2.845
      wenn jemand unknwon ist, kann er dann gleichzeitig ein Reg sein?

      IMO kommt man echt nie in solche Spots im Onlinegame.
      Im Livegame möglicherweise.
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.462
      gibt auf jedenfall in höheren games dann gegner die capped ranges mit overbets punishen. reicht aber wenn man sich ab nl200 damit beschäftigt. da es auf nl50 jetzt zu selten vorkommt, würde ich den spot einfach gut sein lassen und damit leben, dass ich da 100% folde. wenn ich dann irgendwann glaube jemand exploitet das, versuche ich ab und an auch mal starke hände in meiner range zu haben oder nen lighten call zu machen
    • Widukind777
      Widukind777
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2012 Beiträge: 2.063
      Genau das probiere ich gerade auf NL10 zoom aus.
      Bei capped Ranges und wenn V. max TP hält (perceived) am River den Pot mit einer Overbet (hab so 1.1 ... 1.5 Pot probiert bisher) mit zu nehmen.
      Das Problem ist halt dass man je nach Setzmuster auf den Streets vorher, wenig starke Hände reppen kann und / oder dass die Gegner dann teilweise doch callen mit TPWK, obwohl das eigentlich ziemlich schlecht ist, außer die lesen mich wirklich wie ein offenes Buch. Was ich nicht glaube nach <50 Hands Sample.
      Also manche können TP folden, manche aber auch nicht. Ist sehr schwer vohersagbar...
      Vielleicht sind das aber auch einfach keine geeigneten Moves für das Limit-.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Ich denke man muss unterscheiden zwischen "normalen Spots" gegen Gegner die man etwas kennt, wo es am Flop und am Turn eher ruhig zugeht, am River dann jedoch eine unerwartete Bet kommt die dann über Potsize hinaus geht.

      Oder aber wie hier - kleiner unraised Pot, kaum deadmoney, der Bluff macht ja im Grunde keinen Sinn, er investiert so viel für quasi nix. Ob er das weiß sei dahingestellt.

      Bei unknown sollte man auf loose Calls in solchen Spots eher verzichten, es wird doch häufig Slowplay betrieben und erst am River Action gemacht.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Sprotze
      Von daher hätte ich gerne ein paar Meinungen dazu, ob man gegen einen mehr oder weniger unknown Reg der 3-mal checkt immer overbetten kann/sollte!?
      Wie schon gesagt: Risk/award Verhältnis betrachten.

      Es muss demnach auch verdammt häufig klappen und viele Gegner sagen sich schon am Flop "das spiele ich konsequent wa/wb, zumindest calle ich eine Bet".

      Und dann bekommst du am River den Call von 66. Ich fürchte dass sich dies für dich nicht auszahlen wird.

      Und wenn du von einem "Reg" redest, wird der es ja nun auch nicht unendlich häufig mit sich machen lassen sondern mal schauen was du da so spielst. Und in deinem Szenario ist da ja keine Valuerange vorhanden...
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.462
      kleiner pot? es geht um die relation. wenns halt 3 mal check/check geht folden viele gegner halt auf ne overbet zu 90%. ich finds gut, dass sich die leute gedanken machen und unkonventienelles ausprobieren bzw drüber nachdenken. das kann nur helfen fürs eigene game.
      auf kleinen limits würd ich ja eher in kleinen pots "crazy moves" machen und in großen straight forward spielen und das image ausnutzen.
    • Witz84
      Witz84
      Bronze
      Dabei seit: 20.11.2007 Beiträge: 6.145
      Was hier alles in die Gegner hineininterpretiert wird... etc pp. Meist denken sich die Villains nix dabei, sondern sind einfach nur hirntod und habe mal lust und laune das zu betten. Capped ranges bla bla bla auf NL 10...ich hau mich weg :D

      Soll nicht böse klingen, aber finde es derbe lustig über was sich manche Gedanken machen, gnihihi.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von mnl1337
      kleiner pot? es geht um die relation. wenns halt 3 mal check/check geht folden viele gegner halt auf ne overbet zu 90%. ich finds gut, dass sich die leute gedanken machen und unkonventienelles ausprobieren bzw drüber nachdenken. das kann nur helfen fürs eigene game.
      auf kleinen limits würd ich ja eher in kleinen pots "crazy moves" machen und in großen straight forward spielen und das image ausnutzen.
      Im Ausgangsbeispiel ist der Pot 2,5BB groß, und da lohnt sich eine 10BB Bluffbet wohl kaum.

      In "größeren" raised Pots haben wir dann ja schon wieder andere Randbedingungen. Die Frage ist aber ob wir mit einer 2/3 PS-bet oder gar eine Potsizebet nicht die annähernd gleiche Foldequity erzielen?

      Denn das mit "mehr Foldequity" ist so eine Sache. Schau dir OPs Gedanken noch an...nur weil es eine Overbet ist, überlegt er überhaupt zu callen!
    • my5tyle
      my5tyle
      Bronze
      Dabei seit: 11.11.2008 Beiträge: 1.061
      Warum raist du nicht wenn du denkst das er weak ist? :)
    • locasdf
      locasdf
      Black
      Dabei seit: 07.06.2008 Beiträge: 6.505
      Original von MiiWiin
      Im Ausgangsbeispiel ist der Pot 2,5BB groß, und da lohnt sich eine 10BB Bluffbet wohl kaum.
      öh, nein? kann doch locker hinhauen, wenn villain genug foldet.

      Original von MiiWiin
      Denn das mit "mehr Foldequity" ist so eine Sache. Schau dir OPs Gedanken noch an...nur weil es eine Overbet ist, überlegt er überhaupt zu callen!
      gegen ne normale bet ist die hand hier obv ein snapcall und OP sagt auch nix gegenteiliges. wir sollten gegen overbets natürlich generell tighter spielen und eventuelle populationstendenzen berücksichtigen, aber pauschal einfach nie irgendwas zu callen kann problematisch sein (und weil es viele leute gibt, die so spielen, sollte man umgekehrt über overbet bluffs schon nachdenken).
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.462
      In "größeren" raised Pots haben wir dann ja schon wieder andere Randbedingungen.
      welche denn?
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von locasdf
      Original von MiiWiin
      Im Ausgangsbeispiel ist der Pot 2,5BB groß, und da lohnt sich eine 10BB Bluffbet wohl kaum.
      öh, nein? kann doch locker hinhauen, wenn villain genug foldet.
      Wenn ich sage "es lonht sich kaum" heißt es nicht, dass es sich nie lohnt.

      Dass Villain aber deutlich häufiger folden muss wie bei einer 2/3 PS-Bet ist wohl klar. Und ob das gegeben ist zweifele ich an. Darauf kannst du nicht mit "nein" antworten. ;)

      Du kannst dazu ja gerne eine andere Auffassung haben.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von locasdf
      wir sollten gegen overbets natürlich generell tighter spielen und eventuelle populationstendenzen berücksichtigen, aber pauschal einfach nie irgendwas zu callen kann problematisch sein (und weil es viele leute gibt, die so spielen, sollte man umgekehrt über overbet bluffs schon nachdenken).
      Da hast du natürlich völlig Recht.

      Nur haben wir jetzt zwei Themen:

      1.) Wie reagiere ich auf Overbets?

      2.) Sollte ich häufiger overbetten weil es profitabel ist (siehe Titel)

      Und wir reden ja über Punkt zwei. "Riveroverbet vs unknown Reg autoprofit?"

      Ich sage dazu eher "nein". Aber da kann man gerne weiter drüber diskutieren (nur wenn es wirklich so wäre, würden wir viel mehr Overbets sehen... :coolface: ).


      Du bringst Punkt 1 ins Spiel: Wie reagieren wir?

      Und da sagst du jetzt, wenn diese Situation häufiger eintritt, kann man nicht immer folden. Da stimme ich dir selbstverständlich zu.

      Und auch grundsätzlich wird es so sein, dass wir mit einer dicken Overbet mehr Foldequity erzeugen. Nur brauchen wir bei einer 2/3 PSbet 40% Foldequity, bei einer 2-fachen Overbet aber 67%.
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von mnl1337
      In "größeren" raised Pots haben wir dann ja schon wieder andere Randbedingungen.
      welche denn?
      Um nur drei zu nennen:


      => Es gibt eine Raising-Range und eine Calling-Range (und nicht eine Limp-Hand und den BB mit any2)

      => Es gibt jemanden der die Initiative hat

      => Es gibt deadmoney (so dass sich ein Bluff auch lonht)

      Alleine aus diesen Gesichtspunkten heraus ergibt sich am River doch ein anderes Bild - denn irgendwie muss man da ja erstmal hinkommen.

      Im genannten Beispiel spielt Mr.Limp gegen Mr.any2 die dann bis zum River durchchecken und nicht ein einziges Mal Aggression gezeigt haben.
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.462
      verstehe die 3 punkte nicht.
      1. ok die preflopranges sind anders aber wenn es 3 mal check postflop geht, sind die ranges, die overbetten ähnlich. es sind halt irgendwelche tricky nuts (trips+) oder purebluffs. in der limpingrange sehe ich eigentlich mehr möglichkeiten tricky nuts zu haben, insofern wäre da ne overbet besser. in unserem beispiel alle sets und Jx. für die raisingrange ist das jetzt ein eher schlechtes beispiel. wenn wir dagegen die callingrange betrachten ist diese viel enger als hier die BBcheckingrange. daraus folgt, dass im limped pot es viel viel viel mehr hände gibt die am river K high oder ähnlich sind, also einfach weake hände die keine overbet callen können.

      2. unwichtig, da es postflop wie gesagt 3 mal check geht. ist für den riverspot unrelevant wer die initiative hatte, da overpairs (ist das dein argument?) sowieso nicht in der overbettingrange sind.

      3. es gibt hier im beispiel auch deadmoney. es geht um die relation, nicht um die absolute potgröße.

      bei den 2 sätzen darunter versteh ich nicht, was die nun zur diskussion beitragen sollen.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Die Punkte eins und zwei zusammenfassend: Beide Spieler haben sich Preflop aktiv dafür entschieden diese Hand zu spielen und haben demnach eher einen Plan Postflop (wa/wb - eine Bet calle ich auf alle Fälle...) wie in einem unraised Pot.

      Daher wird es dort je nach Gegner eine andere Foldequity geben wie im unraised Pot. Ich sagte ja bereits, wenn man das verallgemeinern könnte und es "Autoprofit" wäre, gebe es wohl deutlich mehr Overbets.

      Magst du nun anders sehen, ist auch in Ordnung. Ich lasse dir deine Meinung, du mir meine.
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
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      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.462
      ok, verstehe nun deinen punkt, danke