Bedrohung für Online-Poker durch neue Software

    • Sharrow
      Sharrow
      Black
      Dabei seit: 03.11.2011 Beiträge: 980
      So,ich habe mir schon länger überlegt ob ich was zu dem Thema schreiben soll,wahrscheinlich werde ich eh nicht so ernst genommen-schliesslich liest man seit Jahren 'OMG,Online Poker is dead'.
      Wie auch immer,ich habe die Information das bald ein neues Pokerprogramm auf den Markt kommen wird,wohl hauptsächlich für NLHoldem HU und 6max.Man spielt z.b. eine Session von 1000 Händen und importiert danach die Hände in die Software,die Hände werden dann von dem Programm ausgewertet und dann kann man sich all seine Fehler anschauen,wohl auch mit Werten(Errorrate oder so).
      So,das Problem daran ist das dieses Programm besser spielt als jeder menschliche Gegner und die Lernkurve extrem steil ist-jemand der die Software 4 Wochen benutzt verbessert sein Spiel um Welten.Die Konsequenz davon wird sein das nach ein paar Monaten plötzlich alle ernsthaften Grinder auf dem gleichen Niveau spielen.
      Mal ganz davon abgesehen das Betrug natürlich auch Tür&Tor geöffnet sein werden,z.b. wenn man das Programm simultan an einem anderen Rechner mitlaufen lässt.Das Programm soll eingebunden in eine neue Coachingseite erscheinen und man zahlt eine monatliche Gebühr.
      So,ich habe das Gleiche leider schon einmal mitmachen dürfen,und zwar vor etlichen Jahren im Backgammon.Nachdem das Programm Snowie auf den Markt kam hatte sich das Thema Online-Backgammon erledigt und auch live hingen alle nur noch vor dem Rechner um ihr eigenes Spiel zu analysieren.Dort hiess es auch erst : Ha,das Ding wird doch nicht besser als ein Mensch spielen-aber nach relativ kurzer Zeit war klar das Snowie stärker spielt als jeder menschliche Gegner.

      Cliffs:

      -neue Software geht bald an den Start
      -spielt besser als jeder Mensch
      -Programm wird als Learningtool angeboten
      -Lernkurve ist sehr steil,von Anfänger auf Profi in 2 Monaten(meine Schätzung)
      -allgemeines Niveau wird beträchtlich steigen
      -Gefahr der unerlaubten Nutzung während des Spielens
      -andere Coachingsites werden überflüssig

      Woher ich das weiss kann ich natürlich nicht sagen,aber glaubt mir einfach,ich kenne die Entwickler und die haben es (leider) echt drauf(Jahrelange Erfahrung im Bereich Poker AI... X( ).Dies soll keine Werbung für die Software sein,ganz im Gegenteil-mir wäre es am allerliebsten wenn das Ding nie erscheint.
  • 121 Antworten
    • Heinz021
      Heinz021
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      Dabei seit: 27.09.2007 Beiträge: 6.263
      klingt schon mal nicht gut

      weiß man schon wie es heißt?
    • Seandwight
      Seandwight
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      Dabei seit: 15.03.2011 Beiträge: 207
      Also ganz ehrlich, meinst nicht wenn das gehen würde, hätte es schon längst wer erfunden?
    • Sharrow
      Sharrow
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      Dabei seit: 03.11.2011 Beiträge: 980
      Original von Seandwight
      Also ganz ehrlich, meinst nicht wenn das gehen würde, hätte es schon längst wer erfunden?
      Naja,Programme/Bots gibt es ja schon wie Sand am Meer-aber dieses ist dann wohl eines der besten und die Jungs gehen damit an die Öffentlichkeit.Und sie sind den anderen vorraus weil es halt Profis sind.
    • AyCaramba44
      AyCaramba44
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      Dabei seit: 27.04.2010 Beiträge: 11.741
      Bisher gibt es kein Pokerbot, welches gute Regulars schlägt und damit wird auch eine Analyse Software keine Quantensprünge bei Spielern bewirken und erst Recht nicht alle auf das gleiche Niveau bringen.

      Ebenso würde keiner mehr für eine Pokerstrategy-Seite bezahlen, wenn man nicht mehr gewinnen könnte. Bleibt erstmal nur übrig, das eine neue Strategy-Seite damit wirbt Pokerspieler besser zu machen.

      Und sonst kann man nur sagen, dass man sowieso nichts ändern kann und daher easy abwarten.
    • AyCaramba44
      AyCaramba44
      Black
      Dabei seit: 27.04.2010 Beiträge: 11.741
      Original von Sharrow
      Original von Seandwight
      Also ganz ehrlich, meinst nicht wenn das gehen würde, hätte es schon längst wer erfunden?
      Naja,Programme/Bots gibt es ja schon wie Sand am Meer-aber dieses ist dann wohl eines der besten und die Jungs gehen damit an die Öffentlichkeit.Und sie sind den anderen vorraus weil es halt Profis sind.
      Ich habe Ahnung von künstlicher Intelligenz und ich kann dir sagen, dass Poker zu lösen erstmal überhaupt nichts mit den Fähigkeiten eines Pokerspielers zu tun hat. Ebenso bleibt Poker ein Spiel mit unvollständigen Informationen und ich bin mir zu 99% sicher, dass man in den nächsten 3 Jahren kein Computerprogramm schreiben kann, welches jedem Spieler in NL 6max überlegen ist.
    • Sharrow
      Sharrow
      Black
      Dabei seit: 03.11.2011 Beiträge: 980
      Original von AyCaramba44
      Bisher gibt es kein Pokerbot, welches gute Regulars schlägt und damit wird auch eine Analyse Software keine Quantensprünge bei Spielern bewirken und erst Recht nicht alle auf das gleiche Niveau bringen.

      Ebenso würde keiner mehr für eine Pokerstrategy-Seite bezahlen, wenn man nicht mehr gewinnen könnte. Bleibt erstmal nur übrig, das eine neue Strategy-Seite damit wirbt Pokerspieler besser zu machen.

      Und sonst kann man nur sagen, dass man sowieso nichts ändern kann und daher easy abwarten.
      Nee,ändern kann man wohl leider wirklich nichts.
      Aber das keine Pokerbots gute Regs schlagen kann bin ich mir nicht so sicher.Also bei HU bin ich mir eigentlich schon sicher,da hat der Mensch wohl keine Chance,bei 6max mag es (noch) anders aussehen.
    • Sharrow
      Sharrow
      Black
      Dabei seit: 03.11.2011 Beiträge: 980
      Original von AyCaramba44
      Original von Sharrow
      Original von Seandwight
      Also ganz ehrlich, meinst nicht wenn das gehen würde, hätte es schon längst wer erfunden?
      Naja,Programme/Bots gibt es ja schon wie Sand am Meer-aber dieses ist dann wohl eines der besten und die Jungs gehen damit an die Öffentlichkeit.Und sie sind den anderen vorraus weil es halt Profis sind.
      Ich habe Ahnung von künstlicher Intelligenz und ich kann dir sagen, dass Poker zu lösen erstmal überhaupt nichts mit den Fähigkeiten eines Pokerspielers zu tun hat. Ebenso bleibt Poker ein Spiel mit unvollständigen Informationen und ich bin mir zu 99% sicher, dass man in den nächsten 3 Jahren kein Computerprogramm schreiben kann, welches jedem Spieler in NL 6max überlegen ist.
      ich hoffe sehr das Du Recht hast!
    • Resben
      Resben
      Bronze
      Dabei seit: 18.09.2006 Beiträge: 550
      Original von Sharrow
      Original von Seandwight
      Also ganz ehrlich, meinst nicht wenn das gehen würde, hätte es schon längst wer erfunden?
      Naja,Programme/Bots gibt es ja schon wie Sand am Meer-aber dieses ist dann wohl eines der besten und die Jungs gehen damit an die Öffentlichkeit.Und sie sind den anderen vorraus weil es halt Profis sind.
      Ich glaub da lebst du in einer Traumwelt. "Profis" im Bereich der künstlichen Intelligenz gibt es schon seit weit mehr als 30 Jahren.
      Und auch wenn die angesprochene Software im ersten Moment total kompliziert klingt gibt es Themenbereiche die doch deutlich komplexer sind als das.
      Also irgendwem vorraus sein können deine Jungs eigentlich eher nicht. Mag sein, dass sich noch niemand ernsthaft hingesetzt hat das ganze professionell anzugehen, das bezweifel ich aber.

      aber da du von "Profis" sprichst bezweifel ich sowieso das du auch nur annährend aus einer informatik-disziplin kommst?
    • Sharrow
      Sharrow
      Black
      Dabei seit: 03.11.2011 Beiträge: 980
      Original von Resben
      Original von Sharrow
      Original von Seandwight
      Also ganz ehrlich, meinst nicht wenn das gehen würde, hätte es schon längst wer erfunden?
      Naja,Programme/Bots gibt es ja schon wie Sand am Meer-aber dieses ist dann wohl eines der besten und die Jungs gehen damit an die Öffentlichkeit.Und sie sind den anderen vorraus weil es halt Profis sind.
      Ich glaub da lebst du in einer Traumwelt. "Profis" im Bereich der künstlichen Intelligenz gibt es schon seit weit mehr als 30 Jahren.
      Und auch wenn die angesprochene Software im ersten Moment total kompliziert klingt gibt es Themenbereiche die doch deutlich komplexer sind als das.
      Also irgendwem vorraus sein können deine Jungs eigentlich eher nicht. Mag sein, dass sich noch niemand ernsthaft hingesetzt hat das ganze professionell anzugehen, das bezweifel ich aber.

      aber da du von "Profis" sprichst bezweifel ich sowieso das du auch nur annährend aus einer informatik-disziplin kommst?
      Stimmt,ich habe ehrlich gesagt null Plan von Informatik,aber wie gesagt bei Backgammon war es ganz genauso und da haben auch erst alle 'LOL,Computer' gesagt.Heute würde KEIN Backgammonprofi gegen Snowie oder Extremegammon gegen Geld antreten,NIEMAND.
    • Seandwight
      Seandwight
      Bronze
      Dabei seit: 15.03.2011 Beiträge: 207
      Ja aber ist die Berechnungsgrundlage nicht auch eine andere im Backgammon?
    • Sharrow
      Sharrow
      Black
      Dabei seit: 03.11.2011 Beiträge: 980
      Original von Seandwight
      Ja aber ist die Berechnungsgrundlage nicht auch eine andere im Backgammon?
      Glaube schon,eine ganz andere.
      Aber wenn z.b. eine Database von 100 Millionen Händen verwendet wurde um das Programm zu verbessern befürchte ich Schlimmes.
    • AyCaramba44
      AyCaramba44
      Black
      Dabei seit: 27.04.2010 Beiträge: 11.741
      Seht es einfach so, wenn jemand ein "Super-Programm" entwickeln würde mit dem er alle schlagen kann, dann würde er obv natürlich nur selbst das Programm benutzen und alle Limits crushen. Bei Poker wäre einfach so viel Geld zu holen und erst wenn das irgendwann nicht mehr funktionieren würde (warum auch immer) dann würde man das Programm auf den Markt bringen um nochmal damit Geld zu machen.
    • Sharrow
      Sharrow
      Black
      Dabei seit: 03.11.2011 Beiträge: 980
      Original von AyCaramba44
      Seht es einfach so, wenn jemand ein "Super-Programm" entwickeln würde mit dem er alle schlagen kann, dann würde er obv natürlich nur selbst das Programm benutzen und alle Limits crushen. Bei Poker wäre einfach so viel Geld zu holen und erst wenn das irgendwann nicht mehr funktionieren würde (warum auch immer) dann würde man das Programm auf den Markt bringen um nochmal damit Geld zu machen.
      ...bingo...
    • AyCaramba44
      AyCaramba44
      Black
      Dabei seit: 27.04.2010 Beiträge: 11.741
      Original von Sharrow
      Original von Seandwight
      Ja aber ist die Berechnungsgrundlage nicht auch eine andere im Backgammon?
      Glaube schon,eine ganz andere.
      Aber wenn z.b. eine Database von 100 Millionen Händen verwendet wurde um das Programm zu verbessern befürchte ich Schlimmes.
      Kenne Backgammon nicht, aber wenn du bei dem Spiel vollständige Informationen wie bei Schach hast, dann ist das 1000x einfacher zu lösen.

      Wenn du eine Database mit 100M Hände von genau Einer Person! hast und der Gegner immer noch gleich spielt, dann kann das Computerprogramm diese eine Person schlagen. Aber so wird es in der Praxis eben niemals sein.
    • Resben
      Resben
      Bronze
      Dabei seit: 18.09.2006 Beiträge: 550
      Original von AyCaramba44
      Seht es einfach so, wenn jemand ein "Super-Programm" entwickeln würde mit dem er alle schlagen kann, dann würde er obv natürlich nur selbst das Programm benutzen und alle Limits crushen. Bei Poker wäre einfach so viel Geld zu holen und erst wenn das irgendwann nicht mehr funktionieren würde (warum auch immer) dann würde man das Programm auf den Markt bringen um nochmal damit Geld zu machen.
      Und wenn das bis zu einem bestimmten Grad möglich wäre (Was man so pauschal einfach nicht beantworten kann), dann ist das nicht erst seit gestern möglich.
      Die Informatik bildet ja nur die Wirklichkeit ab und Poker-Theorie ist schon seit ne ganze Weile sehr weit getrieben worden. Es hätte also schon vor 5 oder 10 Jahren jemand so ein Ding entwickeln können.
      Damit will ich nichts ausschließen, sage aber das hier nicht grade neue Erkenntnisse geliefert werden und das Problem schon vor x Jahren genauso hätte da sein können.
    • JustStopMe
      JustStopMe
      Gold
      Dabei seit: 14.10.2010 Beiträge: 8.451
      bei sowas muss man eben auch immer bedenken inwiefern sich alle "regs" mit sowas auseinander setzen. Sicherlich wird ein solches programm auf gewissen stakes wieder für einen höheren avg. skill sorgen.

      Man sieht aber auch oft genug das "Regulars" sich nicht ansatzweise in der form mit theorie beschäftigen bzw. diese umsetzen wie es für sie möglich wäre.

      Allein was den ps.de content betrifft wird das immer wieder deutlich , teilweise werden da threads in strategieforen eröffnet welche sich der OP dann binnen kürzester zeit in der strategiesektion hätte selbst beantworten können.

      Für viele ist es auch ultra though angeeignetes wissen ingame wirklich anzuwenden bzw. die korrekten spots für soetwas zu erkennen.

      Ebenfalls wird das Programm ja immer nur die einzelne Situation berechnen und eben eventuell Ranges vorgeben - einen kompletten Gameplan vs. Villian XY aber wohl kaum. Solche EV und Range berechnungen sind auch derzeit schon mit kostenfreien Tools wie dem Equilab möglich - aber wieviele "ps.de-Regs" machen sowas schon regelmäßig?

      Ich bin zwar durchaus gegen solche Programme und die allgemeine entwicklung was "Pokertools" betrifft , aber auch felsenfest davon überzeugt das nur die Spieler einen wirklichen nutzen daraus ziehen werden , welche es ohnehin früher oder später geschafft hätten einen solchen Skillvl. zu erreichen.
    • bigpimponline
      bigpimponline
      Bronze
      Dabei seit: 15.08.2006 Beiträge: 1.231
      Original von Sharrow
      Original von AyCaramba44
      Seht es einfach so, wenn jemand ein "Super-Programm" entwickeln würde mit dem er alle schlagen kann, dann würde er obv natürlich nur selbst das Programm benutzen und alle Limits crushen. Bei Poker wäre einfach so viel Geld zu holen und erst wenn das irgendwann nicht mehr funktionieren würde (warum auch immer) dann würde man das Programm auf den Markt bringen um nochmal damit Geld zu machen.
      ...bingo...
      Na was denn nun, in deinem Startpost haste uns noch darauf eingeschworen dir zu vertrauen.

      "aber glaubt mir einfach,ich kenne die Entwickler und die haben es (leider) echt drauf"
    • AyCaramba44
      AyCaramba44
      Black
      Dabei seit: 27.04.2010 Beiträge: 11.741
      Original von Resben
      Original von AyCaramba44
      Seht es einfach so, wenn jemand ein "Super-Programm" entwickeln würde mit dem er alle schlagen kann, dann würde er obv natürlich nur selbst das Programm benutzen und alle Limits crushen. Bei Poker wäre einfach so viel Geld zu holen und erst wenn das irgendwann nicht mehr funktionieren würde (warum auch immer) dann würde man das Programm auf den Markt bringen um nochmal damit Geld zu machen.
      Und wenn das bis zu einem bestimmten Grad möglich wäre (Was man so pauschal einfach nicht beantworten kann), dann ist das nicht erst seit gestern möglich.
      Die Informatik bildet ja nur die Wirklichkeit ab und Poker-Theorie ist schon seit ne ganze Weile sehr weit getrieben worden. Es hätte also schon vor 5 oder 10 Jahren jemand so ein Ding entwickeln können.
      Damit will ich nichts ausschließen, sage aber das hier nicht grade neue Erkenntnisse geliefert werden und das Problem schon vor x Jahren genauso hätte da sein können.
      Die Rechenleistung war vor 10 Jahren überhaupt noch nicht ausreichend und die Theorie ist ebenfalls noch nicht gelöst, also kann man mit der nicht-gelösten Theorie auch kein Computerprogramm schreiben. Und wenn Poker theoretisch irgendwann gelöst werden sollte, dann an irgendeiner Uni und nicht von ein paar Spielern. Oder anders gesagt, wenn es so weit sein sollte, dann bekommt es auch jeder Pokerspieler mit.
    • nareion
      nareion
      Bronze
      Dabei seit: 08.12.2009 Beiträge: 575
      Original von AyCaramba44
      ... Und wenn Poker theoretisch irgendwann gelöst werden sollte, dann an irgendeiner Uni und nicht von ein paar Spielern. ...
      Vielleicht aber von ein paar Spielern die schon mal eine Uni von innen gesehen haben. Nicht alle "Probleme" werden an der Uni gelöst.