[SNG] Kann das noch Downswing sein?

    • foertel
      foertel
      Bronze
      Dabei seit: 04.02.2013 Beiträge: 55
      Hach Leute,

      ich bin frustriert. :f_cry:

      Kurzer Umriss: Ich poker seit kurzer Zeit mit dem Anspruch gut zu werden. Anfang Dezember lief es mit den $1.50 FR SnG auf Stars ganz gut, der Jung aber keine Ahnung von BRM, also $100 oder was in den $3.50 und $7.00 HyperTurbo FR SnG verdonkt. Kurve bekommen, hier angemeldet, alles gelesen, geübt, zurück auf $1.50 FR, ab und zu 18er und 45er.

      Ich habe zwar den heftigen Absturz bremsen können, aber so richtig bergauf geht es noch nicht. :f_cry:

      Aktuelle BR

      Würdet ihr das noch als den normalen Downswing betrachten, bzw. eben als Anfangs-Investition, weil ich nun mal noch am lernen bin? Ich hab schon das Geühl, dass ich die richtigen Entscheidungen treffe, aber irgendwie ist die Wahrscheinlichkeit gegen mich ...

      Hier ein paar Hände, mit denen ich gestern Abend $1.50 Turbo SnG Turniere PoF verloren habe

      A9o
      No Limit Hold'em Tournament T75/T150
      Buy-in: $1.32+$0.18 USD Hold'em No Limit
      PokerStars
      7 players
      Formatted by pokercopilot.com

      Stacks:
      UTG - UTG (T1,945)
      UTG+1 - UTG+1 (T1,325)
      MP - Hero (T1,390)
      CO - CO (T1,255)
      BTN - BTN (T1,720)
      SB - SB (T3,070)
      BB - BB (T2,795)

      Preflop: (T225, 7 players) Hero is MP with A:heart: 9:heart:
      1 fold, UTG+1 raises to T300, Hero raises to T1,390 (all-in), 4 folds, UTG+1 calls T1,025 (all-in), Uncalled bet of T65 returned to Hero

      AJo
      No Limit Hold'em Tournament T50/T100
      Buy-in: $1.32+$0.18 USD Hold'em No Limit
      PokerStars
      6 players
      Formatted by pokercopilot.com

      Stacks:
      UTG - UTG (T2,870)
      MP - MP (T1,965)
      CO - CO (T1,370)
      BTN - BTN (T3,765)
      SB - SB (T390)
      BB - Hero (T1,420)

      Preflop: (T150, 6 players) Hero is BB with A:diamond: J:heart:
      3 folds, BTN raises to T200, 1 fold, Hero raises to T1,420 (all-in), BTN calls T1,220

      KQo
      No Limit Hold'em Tournament T50/T100
      Buy-in: $2.28+$0.22 USD Hold'em No Limit
      PokerStars
      9 players
      Formatted by pokercopilot.com

      Stacks:
      UTG - UTG (T2,770)
      UTG+1 - UTG+1 (T1,910)
      UTG+2 - UTG+2 (T1,300)
      MP - MP (T1,695)
      MP2 - MP2 (T2,625)
      CO - CO (T3,950)
      BTN - Hero (T1,340)
      SB - SB (T2,875)
      BB - BB (T2,930)

      Preflop: (T150, 9 players) Hero is BTN with Q:club: K:heart:
      3 folds, MP calls T100, MP2 raises to T200, 1 fold, Hero raises to T1,340 (all-in), 3 folds, MP2 calls T1,140

      JJ
      No Limit Hold'em Tournament T300/T600
      Buy-in: $0.91+$0.09 USD Hold'em No Limit
      PokerStars
      7 players
      Formatted by pokercopilot.com

      Stacks:
      UTG - UTG (T5,155)
      UTG+1 - UTG+1 (T20,514)
      MP - MP (T5,445)
      CO - CO (T3,714)
      BTN - Hero (T4,684)
      SB - SB (T5,666)
      BB - BB (T3,392)

      Preflop: (T1,250, 7 players) Hero is BTN with J:diamond: J:spade:
      2 folds, MP raises to T1,200, 1 fold, Hero raises to T4,634 (all-in), SB raises to T5,616 (all-in), 2 folds, Uncalled bet of T982 returned to SB

      QQ
      No Limit Hold'em Tournament T100/T200
      Buy-in: $1.32+$0.18 USD Hold'em No Limit
      PokerStars
      7 players
      Formatted by pokercopilot.com

      Stacks:
      UTG - UTG (T3,386)
      UTG+1 - UTG+1 (T2,481)
      MP - MP (T1,922)
      CO - Hero (T2,640)
      BTN - BTN (T4,530)
      SB - SB (T10,255)
      BB - BB (T1,786)

      Preflop: (T300, 7 players) Hero is CO with Q:diamond: Q:heart:
      3 folds, Hero raises to T2,640 (all-in), BTN calls T2,640, 2 folds

      KK
      No Limit Hold'em Tournament T125/T250
      Buy-in: $0.91+$0.09 USD Hold'em No Limit
      PokerStars
      8 players
      Formatted by pokercopilot.com

      Stacks:
      UTG - UTG (T4,000)
      UTG+1 - UTG+1 (T3,982)
      MP - MP (T3,128)
      MP2 - Hero (T3,050)
      CO - CO (T1,895)
      BTN - BTN (T3,292)
      SB - SB (T4,305)
      BB - BB (T1,630)

      Preflop: (T575, 8 players) Hero is MP2 with K:diamond: K:club:
      3 folds, Hero raises to T1,000, 3 folds, BB raises to T1,605 (all-in), Hero calls T605


      Ich hab mit dem Poker-Mindset eigentlich gar keine Probleme. Ich bin der Meinung, dass die Hände alle richtig gespielt sind und manchmal verliert man eben.

      Das Gegenteil macht mir Angst. ;) Ich würde jetzt noch mal $150 eincashen, um eine vernünftige Ausgangs BR zu haben. Aber vielleicht sagt ja jemand: "Lass das mal lieber mit dem Pokern." oder "Nach so vielen SnG müsstest du besser sein..." oder "Probier mal lieber Turnier-Format XY / CG.".

      Ich glaube, ich spiele gute Blätter gut. Ich krieg davon nur zu wenig. Ist evtl. Turbo die falsche Wahl, weil ich bei regulären SnG mehr Zeit hätte, meine Spots zu finden? Ich komme auch mal (ohne übermäßiges Glück, also mit zwei - drei guten Händen) bei $2.50 180 Turbo SnG ITM (Platz 16), aber so richtig das Geld steckt da trotzdem nicht drin.

      Was meint ihr? Bin ich zum SnG Spieler geeignet? :f_confused: foertel
  • 15 Antworten
    • Kogologo
      Kogologo
      Gold
      Dabei seit: 22.12.2011 Beiträge: 1.838
      Besonders gut gespielt find ich nicht alle Hände .Hand 5 (QQ) kann man sicherlich so spielen, aber ich raise mit ~ 13bb ausm CO noch normal auf 2,2bb.
      Aber gegen ein UTG or liegtst du mit A9s so short eig immer hinten, und auch die FE tendiert da gegen Null. (Hand 1)
      Auch die 3bet mit KQo find ich deutlich zu loose, wenn MP da minisoraised wird er schon was halten, und dann ist KQo imo einfach zu schlecht. (Hand3)


      Zur eigentlichen frage: Du wirst hier nichts anderes zu hören bekommen außer dass das noch keine Sample ist und somit keine Aussage zu treffen ist, vor allem begann deine richtige Pokerkarriere ja erst vor etwa 100 Turnieren.
      Als Anfänger 7$ Hyperturbos spielen ist allerdings nichts anderes als Selbstmord :D
      Mein Tipp: Spiel erstmal auf deinem Limit ~1k FR SnGs, und lass die 18er und 45 erstmal weg und konzentrier auf ein Format für den Anfang.
      Nonturbos sind imo recht schön zum Anfang, da mehr fische und mehr Zeit zum Spots suchen, die du schon selber sagst. Aber auch die Turbos sollten sich recht easy schlagen lassen.
    • mumpfel
      mumpfel
      Bronze
      Dabei seit: 07.01.2012 Beiträge: 666
      Dein Rumgedonke vor ps.de kannst du ja beruhigt außen vor lassen. Dann bleiben noch 100 SNGs, bei denen du $30 down bist, was 20 Buyins entspricht. Das ist ja nicht mal ein großer Downswing, sondern gerade auf den Turbos vollkommen normal. Kann natürlich trotzdem sein, dass du losing player bist, aber bei der Sample ist so ein Graph nicht besonders aussagekräftig.

      Ich weiß auch nicht, warum du jetzt 6 Hände postest, bei denen du trotz mutmaßlich richtiger Entscheidung gebustet bist. Das deutet darauf hin, dass du dich vielleicht etwas mehr mit Erwartungswert, Varianz & co beschäftigen solltest. Beim Pokern gewinnt man auch mit perfektem Spiel nicht jedes SNG, muss man mit leben.

      Ich persönlich empfehle allen Anfängern mit Regular-Speed SNGs anzufangen. Bei Turbos ist die Varianz höher und du brauchst eine größere Sample um zu wissen, ob du ein Limit schlägst oder nicht. Außerdem verliert man auf den Turbos schneller die Motivation, wenn man direkt am Anfang einen Downswing erwischt.


      Original von foertel
      Ich glaube, ich spiele gute Blätter gut. Ich krieg davon nur zu wenig.
      Dazu sag ich jetzt mal nichts :rolleyes:


      Gruß mumpfel
    • foertel
      foertel
      Bronze
      Dabei seit: 04.02.2013 Beiträge: 55
      Hey,

      danke für euer Feedback.

      Ok, zum einen merke ich, dass 13 BB zwar PoF ist, aber die Range kleiner sein sollte, als bei bspw. 3 BB. Da fällt es mir noch schwer, den Spot zu finden.

      Dann werd ich mal auf non-turbo umsteigen. (laaangweilig, evtl. dann einfach merh Tische.). Sind die 18er grundsätzlich weniger zu empfehlen, als die FR? Ich spiele die eigentlich lieber ...

      Gut, gut, dann auf die nächsten 900 Spiele ... foertel
    • DiscoStu85
      DiscoStu85
      Bronze
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 4.144
    • foertel
      foertel
      Bronze
      Dabei seit: 04.02.2013 Beiträge: 55
      Original von DiscoStu85
      Aaaah, ich fühle mich gleich viel besser. Danke dir!

      BTW: Ich wollte nur mal ein bisschen Frust loswerden und Entscheiden, welche Levels ich nun weiterspiele. Das ist beides passiert, hier kann also zugemacht werden.
    • TAHG2010
      TAHG2010
      Bronze
      Dabei seit: 10.12.2010 Beiträge: 1.662
      Dreierlei:
      Zu den Händen hat dir Kogologo schon was gesagt. Ich möchte ergänzen, dass du weniger Zeit für die Entscheidung hast, wenn du jetzt die Tischanzahl erhöhst. Versuch lieber mehr Informationen zu sammeln.
      FR STT regspeed ist eben mit am varianzärmsten. Je mehr Spieler, desto mehr AllInSituationen wirst du überstehen müssen um weit nach vorne zu kommen. 6max bildet da insofern ne Ausnahme, da du hier wesentlich mehr postflop spielen musst. Turbo oder gar Hyper erhöhen die Varianz, weil du nicht solange auf Spots warten kannst, bis du mit einer sehr weiten Range broken musst.
      Wenn du nach 20 BI down so ein Gezeter machst, dann sind SNG oder MTT vielleicht wirklich nichts für dich. Jeder, der da eine größere Sample gespielt hat, wird von größeren Swings zu berichten wissen. Wenn du jetzt nen >50BI down erwischt, wäre es schon naheliegender am eigenen Spiel zu zweifeln.

      Tatsächlich solltest du zu Beginn auf dem kleinsten Limit anfangen, um das Gelernte auch in dein Spiel zu integrieren. Da sind dann die Fehler nicht so teuer.
    • foertel
      foertel
      Bronze
      Dabei seit: 04.02.2013 Beiträge: 55
      [quote]Original von TAHG2010
      FR STT regspeed ist eben mit am varianzärmsten. Je mehr Spieler, desto mehr AllInSituationen wirst du überstehen müssen um weit nach vorne zu kommen.[/QUOTE]
      Jubs, danke.

      Original von TAHG2010
      Wenn du nach 20 BI down so ein Gezeter machst
      Gezeter? :f_eek: Ich wollte nur ein bisschen Frust loswerden. Naja, wie auch immer ...

      Original von TAHG2010
      dann sind SNG oder MTT vielleicht wirklich nichts für dich
      Ist die Varianz bei CG geringer?

      Original von TAHG2010
      Jeder, der da eine größere Sample gespielt hat, wird von größeren Swings zu berichten wissen
      Nur um diese Angabe ging es mir. Ich bin halt noch recht neu im Spiel und da wollte ich einfach mal reflektieren, ob das so noch ok ist oder ob ich mich in was reinsteiger.

      Danke euch für eure Hilfestellung, foertel
    • TAHG2010
      TAHG2010
      Bronze
      Dabei seit: 10.12.2010 Beiträge: 1.662
      Original von foertel

      Ist die Varianz bei CG geringer?

      Ich denke schon. Zumindest wenn du mit dem NLBSS Content anfängst. Je looser du da wirst und je mehr EV-technisch knappe Spots du mitnehmen willst, desto mehr erhöht sich die Varianz. Dazu musst du dann aber auch wissen, wo diese Spots liegen.
      Auch bei den Sng´s verändert sich die Varianz nochmal je nach deinem Spielstil. Wenn du nach SHC spielst solltest du so Stats von ~8/8 haben. Wenn man weiß wie, kann man aber auch genauso gut 12/12 oder noch anders spielen.
    • foertel
      foertel
      Bronze
      Dabei seit: 04.02.2013 Beiträge: 55
      Mir macht SnG mehr Spaß, aber von der Praxis her würde ich lieber CG lernen, weil ich auch gerne live poker und es zu den meisten Zeiten, zu denen ich beruflich unterwegs bin, in den Casinos nur CG gibt. Vielleicht guck ich da doch noch mal genauer rein ...

      Danke Dir, foertel
    • Minhstar
      Minhstar
      Global
      Dabei seit: 07.08.2006 Beiträge: 7.161
      hier mal meine kurve seit donnerstag :f_p:



      was ich damit sagen will:
      das sind standard swings :f_p:
      beide graphen (sowohl bei dir und bei mir) lassen aufgrund der ss jetzt keine aussage zu, ob man nun gut oder schlecht spielt.
      besonders bei hypers haut die varianz richtig zu! :f_cool:
      naja ich kann dir nur tip geben (wenn dir sngs echt spass machen) weiter am ball zu bleiben und nicht die hoffnung verlieren, denn manchmal wenn man denkt es geht nicht schlimmer, dann bumst dich die varianz nochmal richtig durch :heart:

      good luck
    • Bratwurst321
      Bratwurst321
      Bronze
      Dabei seit: 08.03.2007 Beiträge: 395
      @Minhstar - Was spielst Du denn für SNGs?
    • nexus35
      nexus35
      Bronze
      Dabei seit: 05.08.2009 Beiträge: 5.049
      Ich habe ein paar deine Hände in den HB-Foren gesehen, vielleich auch mal die eine oder andere bewertet. Ich kann dir mit 100%-iger Sicherheit sagen: deine Abwärtskurve liegt nicht hauptsächlich am Downswing, sondern am fehlenden Skill. Ich bilde mir einfach mal ein, dass ich nach so vielen Usern deren Hände ich gesehen habe, das auch gut einschätzen kann. Du pokerst seit kurzer Zeit, und bist seit paar Tagen in unseren Strategieforen aktiv. In so kurzer Zeit lernt kein Mensch solch ein komplexes Spiel. Es ist völlig normal, dass du nicht auf einmal der fette Winningplayer wirst. Auch nicht auf den Micros. Das braucht seine Zeit.

      Wie lange hängt davon ab wie viel Content du lernst, und wie schnell du es verinnerlichst. Das war bei mir auch nicht anders, und ich denke dass viele auch erstmals Lehrgeld bezahlt haben, bis sie dann Gewinne einstreichen könnten. Das ist ein völlig normaler Prozess. Und wenn du weiter deine Hände postest, dich mit Content auseinander setzst, und dir auch Gedanken machst, dann werden schon Erfolge kommen. Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen. Daher würde ich diese Kurve an deiner Stelle eher gelassen sehen.

      Und da kommt auch noch ein zusätzlicher wichtiger Faktor: Es ist das Rake. Viele (sogar recht solide) Spieler auf unteren Limits habe zu knappe Edges auf deren Gegner. Und wenn man zu viel Rake zahlt, dann frisst dieser einen auf. Du zahlst auf Stars irgendwas um 16% Rake. Nehmen wir mal als Beispiel einen Spieler der auf einer Seite mit 10% Rake diese Limits mit 5% ROI schlägt. Dieser Spieler wäre auf Stars slighlty loosing Player, und hätte keine Chance ohne positiv verlaufende Varianz jemals eine Bankroll zu bilden. Während er auf Stars seinen Edgevorsprung an den Pokerraum abdrückt, wäre er z.B. auf Microgaming ein solider Winningplayer, und könnte nach einer gewissen Zeit aufsteigen. Natülich alles unter der Voraussetzung, dass Spielniveau gleichbleibend ist. Es it übrigens eine ganze Masse an Spielern die genau in diese Kategorie fallen, und statt Winningplayer nur Rakesklaven sind.

      Somit verläufst du die klassiche Phase eines Anfängers durch:

      1. Du uberschätzst deine Pokerskills, siehe:

      Original von foertel
      Ich hab schon das Geühl, dass ich die richtigen Entscheidungen treffe, aber irgendwie ist die Wahrscheinlichkeit gegen mich ...
      Der Mensch ist ein bequemes und selten selbskritisches Wesen. Schuld sind immer die anderen. Im Poker begründet man die Verluste sehr gerne mit fehlendem Glück.

      2. Du bist erst seit kurzer Zeit wirklich mit Content ein wenig vertraut, erwartest aber, dass es schnell nach oben geht mit deiner Bankroll. Dir fehlt Geduld.

      3. Du tappst in einer Rakefalle, welche dir deine Bankroll noch übler nach unten drückt, als dies ohnehin der Fall wäre.

      Und wenn dir SNG mehr Spaß macht als CG, dann würde ich deiner Stelle auch SNG´s spielen wollen. Jeder Mensch ist anders. Manche spielen beides. Bei mir ist das z.B so dass ich nur SNG und MTT spiele, weil mir dieser "sportliche" Aspekt wie "Welchen Platz wird man belegen?" einfach mehr Spaß macht. Im Vordergrund muss bei dir immer der Spaßfaktor sein. Es bringt nichts eine Variante zu spielen wenn man im Prinzip keine Lust drauf hat, und man das aus ganz anderen Motiven macht. Imo machst du aber alles richtig, weil du dein Spiel hinterfragst mit so einem Thread, und auch in HB-Foren aktiv bist. Einfach weiter machen. Wie du auch selbst erfahren konntest sind wir in der Community sehr hilfsbereit, ob als Staff von ps.de, oder die User.
    • foertel
      foertel
      Bronze
      Dabei seit: 04.02.2013 Beiträge: 55
      Original von nexus35
      Ich kann dir mit 100%-iger Sicherheit sagen: deine Abwärtskurve liegt nicht hauptsächlich am Downswing, sondern am fehlenden Skill.
      K, also kein Downswing, sondern Arsch hochkriegen. Das ist doch eine Ansage. ;)

      Original von nexus35
      Während er auf Stars seinen Edgevorsprung an den Pokerraum abdrückt, wäre er z.B. auf Microgaming ein solider Winningplayer, und könnte nach einer gewissen Zeit aufsteigen.
      Gibt es für die verschiedenen Levels / Arten hier Übersichten, welche Räume zu empfehlen sind? Ich hab eben mal bei Europoker reingeguckt, aber da laufen ja nicht ansatzweise so viele Spiele wie bei Stars.

      Grüße, foertel
    • mumpfel
      mumpfel
      Bronze
      Dabei seit: 07.01.2012 Beiträge: 666
      Original von foertel
      Gibt es für die verschiedenen Levels / Arten hier Übersichten, welche Räume zu empfehlen sind? Ich hab eben mal bei Europoker reingeguckt, aber da laufen ja nicht ansatzweise so viele Spiele wie bei Stars.

      Grüße, foertel
      Low Stake FR SNG Rake im Vergleich

      Finde Deinen Pokerraum!
    • paaat
      paaat
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2008 Beiträge: 1.841
      erstens keine sample und wie nexus sagt fehlender skill.
      Sogar bei den Händen oben die du als unproblematisch ansiehst sind nur aj und jj gut gespielt und diese Hände sind halt wirklich nicht schwer zu spielen. das heißt es wird noch hunderte andere Situationen geben wo du die falsche Entscheidung triffst auch ohne es zu wissen.
      Also hilft nur weiter Hände posten und bewerten und dann wird das schon.