Rake/ Winrates

    • AggroNitt
      AggroNitt
      Gold
      Dabei seit: 05.04.2011 Beiträge: 1.173
      Hi, ich spiele schon ziemlich lange auf Nl10 mehr oder weniger breakevan. Das der Rake sehr hoch ist war mir immer bewußt, auf ongame betrug er ca um die 9 bb auf 100 H. Jetzt bin ich mit Betfair ins Ipoker Netzwerk geweckselt und habe mit erschrecken fest gestellt, dass der Rake hier über 18bb auf 100 Hände beträgt. Zum einen frage ich mich ob das überhaupt noch dauerhaft zu schlagen ist, zum anderen in welchem Verhältniss das steht. auf nl 20 zahlt man schon wieder nur 9 bb. Ich für meinen Teil habe daraus die konsequenz gezogen dass ich meine Br lieber etwas aufstocke als ewig auf nl10 fest zu hängen und einzig und allein Rake zu produzieren.

      Ist die Schlussfolgerung zu voreilig?
  • 27 Antworten
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      NL20 wird nicht einfacher und ich glaube, wenn du NL10 nicht mit einer Winrate (egal wie hoch der Rake ist) schlägst, dann wirst du auf NL20 nicht glücklich werden.

      Natürlich ist der Rake hoch, aber deine Gegner machen auch heutzutage noch große technische Fehler, um das zu überkompensieren. Ich bin mir daher ziemlich sicher, dass du selber noch technische Fehler machst (schlechte Bets, ausgelassene Bets, suboptimale Lines, falsche Wahl deiner Range) und zusätzlich nicht ausreichend stark die schlechten Spieler am Tisch gezielt angreifst.
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 6.126
      auch der spielstil der Gegner beeinflußt den Rake. wird ständig AI geballert ist der halt hoch, im vergleich zu ner richtigen Betonrunde.
    • Wiseguy01
      Wiseguy01
      Bronze
      Dabei seit: 19.08.2009 Beiträge: 1.712
      Hallo Aggronitt!

      Ich würde einfach die Seite wechseln, anstatt in den Limits aufzusteigen. Je höher der Rake ist, desto fischiger muß der Tisch sein, damit du Gewinn machst. Wechsel zu Party oder Stars, da ist es einfacher.

      Eine Alternative wären SNGs, da müsste der Rake niedriger sein, als bei CG, danach wechselst du wieder zu CG wenn der Rake wieder niedriger wird.


      @Ghostmaster: Natürlich wird er noch Fehler machen, aber trotzdem denke ich, das ein so hoher Rake einfach eine Riesensauerei ist, weil einfach das Risk to Reward-Verhältnis nicht stimmt. Wenn der Anbieter mehr Gewinn macht, als ein Spieler selbst, dann hat das nichts mehr mit Fairness zu tun.

      Ich denke nicht das irgendein Spieler longterm da mehr als 18bb/100 auf NL10 macht, egal wie gut er ist.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich denke niemand hat longterm tatsächlich Interesse daran Microlimits zu spielen, allerdings hat auch niemand Interesse daran auf NL20 den Hintern serviert zu bekommen.

      Ich persönlich bin auch kein Fan davon, dass die Rakes so hoch sind und würde den Leuten nahelegen höher einzusteigen. Allerdings ist das nicht im Interesse von Pokerstrategy (von wegen Verantwortung etc.) und die Idee basiert auch nach wie vor darauf, dass man mit wenig Geld theoretisch zu einem Vermögen kommen kann. Rein praktisch sieht es so aus, dass sich das Niveau etwas verändert hat - wo 2005 noch FL 5/10 mit einem SHC wirklich mit signifikanter Winrate schlagbar war (und auch damals war der Rake dort schon absurd hoch), hast du 2013 auf NL5 Spieler, die jeden Monat 50k Hände runterspielen, um nicht einen 400 Euro Job machen zu müssen.

      D.h. die Anforderungen für Einsteiger und Aufsteiger haben sich in den Jahren drastisch verändert, weil das gesamte Niveau höher ist als noch vor 7 oder 8 Jahren. Heutzutage gehören vor allem diejenigen zu den signifikanten Gewinnern, die folgende Eigenschaften haben:

      1. technisch sehr durchdachte Spielansätze

      2. Fähigkeit, sehr komplexe Entscheidungen zu reduzieren und anwendbar zu machen

      3. Fähigkeit, emotionslos zu entscheiden unter Druck

      etc.


      So Typen wie Mike Matusow oder auch Phil Hellmuth, die vor 20 - 10 Jahren noch zu den besten im Spiel gehörten, sind heute eher oberer Durchschnitt. Sie haben aber in dieser Zeit so viel Erfolg gehabt und sich entsprechend verkauft, dass sie auch noch in vielen Jahren als Topelite gelten werden. Zusätzlich wissen sie, wie sie sich gut in Szene setzen. Wenn du aber Online erfolgreich sein willst, dann musst du denke ich heutzutage schon einiges an Wissen aufbauen und gewisse psychologische Skillsets mitbringen/entwickeln, um langfristig zu bestehen. Für die meisten Menschen ist es meiner Meinung nach besser, wenn sie Poker als reine Freizeitbeschäftigung sehen würden und ihre Zeit anders nutzen würden ;) Schliesslich studiert auch nicht jeder Mathematik, da hören nämlich auch 90% der Leute frühzeitig wieder auf, weil sie keine Chance haben.


      @Ghostmaster: Natürlich wird er noch Fehler machen, aber trotzdem denke ich, das ein so hoher Rake einfach eine Riesensauerei ist, weil einfach das Risk to Reward-Verhältnis nicht stimmt. Wenn der Anbieter mehr Gewinn macht, als ein Spieler selbst, dann hat das nichts mehr mit Fairness zu tun.


      Wieso soll das eine Sauerei sein? Jeder kann sich aussuchen auf welcher Seite er spielt. Poker ist kein soziales Unterfangen, sondern eine riesige Unterhaltungsindustrie, die finanziert werden möchte. Jeder Spieler hat die theoretische Möglichkeit Gewinner zu sein, wenn er sich geschickt genug anstellt und die Rahmenbedingungen zu seinem Vorteil nutzt.

      Pokerseiten möchten am liebsten gar nicht, dass irgendwer gewinnt und Geld auszahlt, sondern die Kohle solange rumgeschoben wird bis sie komplett verraket wurde. Was denkst du denn wieso Party kein NL5k mehr anbietet, das VIP Programm verschlechtert und überall auf ihrer Seite Hotlinks zu Casinospielen hat, wo die Leute ihr Geld direkt gegen die Bank setzen können? Poker ist heutzutage meiner Meinung nach nur noch ein Convenienceprodukt in den meisten Onlinecasinos und wird angeboten, weil potenzielle Casinospieler (Blackjack, Roulette, Automaten etc.) manchmal Bock auf Poker haben. Das Casino kann aber nicht riskieren, dass diese Spieler das Casino wechseln und bieten daher auf Minimalbetrieb einen Pokerbetrieb an.

      Deswegen ist die Party Software potenziell so beschissen, deswegen ist die Ipokersoftware potenziell so beschissen. Deswegen sind die Softwares der anderen Netzwerke potenziell so beschissen. Pokerstars/FTP ist das einzige Unternehmen, das sich exklusiv auf Poker spezialisiert hat und durch jahrelange Erfahrung ökonomische Vorteile für sich nutzen kann - der Preis für den Spieler ist, dass dort sehr viele reguläre Spieler unterwegs sind.


      Du als Spieler hast jetzt zwei Möglichkeiten:

      1. Du spielst auf den kleineren (und sehr rakeintensiven) Plattformen und findest heraus wie du trotz hohen Rake eine Edge aufbaust

      2. Du spielst auf eine der großen Plattformen und findest heraus wie du eine Edge trotz vieler solider Gegner aufbauen kannst
    • Wiseguy01
      Wiseguy01
      Bronze
      Dabei seit: 19.08.2009 Beiträge: 1.712
      Hallo Ghostmaster!

      Das mit der Sauerei kann man auch anders sehen, da geb ich dir recht, im Prinzip streben alle Pokerseiten nach Gewinnmaximierung. Ich finde das nur immer wieder lustig, das seitens von pokerstrategy immer so getan würde, das man sich auf jeder Partnerseite mit einigermassen Skills locker hochspielen kann, wenn man nur will.

      Auf der anderen Seite wundert mich auch die Naivität vieler Pokerspieler über die tatsächlichen Gewinne, die man einfahren kann. Gerade wenn man die Oppurtinitätskosten miteinberechnet, verschwendet man eine Menge Zeit in ein mittlerweile sehr komplex gewordenes Spiel.

      Nur witzigerweise wurde ich sogar von Spielern kritisiert, die Diamondstatus oder höher hatten, als ich empfohlen habe, die Micros als ambitionierter Spieler zu überspringen und lieber Geld in ein Coaching zu investieren und damit dann zumindest die Small bis Midstakes zu spielen. Dabei muß jeder Dönerbudenbesitzer zigtausende Euros investieren um im Monat Gewinn zu machen.

      Thema Rake:
      Klar wurde der Rake schon ein paar Mal gesenkt, so wie ich das von Oldschoolern mitbekommen habe, die schon seit Anfang an online dabei sind. Ich denke das wird bald wieder kommen, die Edges werden einfach immer kleiner, da die Spieler im Schnitt besser werden. Es kann nicht der alleinige Weg sein, ausschließlich Freizeitspieler zu animieren, auch die Winningplayer werden gebraucht, weil sie Volumen erzeugen, und dadurch auch Rake.
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Na ja der Unterschied zwischen Selbstständigkeit und Poker ist halt der, dass man für einen Start im Poker fast kein Geld braucht. Das ist ein Vorteil.
      Ich denk nicht, dass NL50 oder höher leichter zu schlagen ist als die Micros + hohem rake.
      Außerdem ist es auch nicht verkehrt, wenn man Zeit hat das gerlernte sacken zu lassen.
      Wenn man schnell aufsteigen will bevorzuge ich eher ein looses BRM mit dem man durch die Limits springt und ggf. konsequent wieder absteigt. Aggressivere Dynamiken auf höheren Limits bringen einem für niedrigere Limits einen großen Vorteil, wenn man mitbekommt, wie unangenehm gezielte Aggressivität sein kann.
      Entscheidend ist im Grunde nur, was man dabei lernt. Jemand der NL200 solide schlägt, grindet sich ruckzuck aus den Micros wieder hoch, nahezu unabhängig vom rake. Die winrate ist da ziemlich zweitrangig.
    • Kyroka
      Kyroka
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2006 Beiträge: 938
      WH nimmt auf NL10 1c/15c im Pot, üblich sind 1c/20c. Also Netzwerk wechseln, Limit beibehalten. NL20 kannst du ja wieder zurück wenn du gerne gegen Bots spielst :D
    • AggroNitt
      AggroNitt
      Gold
      Dabei seit: 05.04.2011 Beiträge: 1.173
      Wie hoch sind denn realistische Winrates auf nl10? Alleine um den Rake zu schlagen und um noch leicht plus zu machen müsste man auf >20bb bro 100 kommen. Ich habe das bisher immer für unrealistisch gehalten, da mir immer gesag wurde das eine Winrate von 6-8 auf den mikros erzielt werden könnten.
    • Wiseguy01
      Wiseguy01
      Bronze
      Dabei seit: 19.08.2009 Beiträge: 1.712
      Kommt drauf an wieviele Tische du spielst. Würde aber sagen das schon 10bb/100 die absolute Obergrenze ist.
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Keine Ahnung, bei den winrates ist der rake ja schon abgezogen. Wenn man bei 10bb rake ne 20bb winrate erreichen kann, bleibt bei 18bb rake natürlich nicht mehr viel :D
      Erreichbar ist auf den micros sicherlich auch einiges mehr, nur wer grindet schon NL10 mit 15bb/100? Das würd ich kaum 10.000 Hände lang machen bevor ich aufsteig.
    • Wiseguy01
      Wiseguy01
      Bronze
      Dabei seit: 19.08.2009 Beiträge: 1.712
      Klar aber keine Ahnung warum man sich auch auf die Winrates konzentriert, die hourly ist viel wichtiger.
    • Ickki
      Ickki
      Bronze
      Dabei seit: 08.11.2010 Beiträge: 962
      Original von Wiseguy01
      Klar aber keine Ahnung warum man sich auch auf die Winrates konzentriert, die hourly ist viel wichtiger.
      Seh ich ganz anders. Die Winrate ist viel wichtiger, denn keiner will die Micros grinden, um Kohle zu scheffeln. Ich will in kurzer Zeit viel lernen, damit ich moeglichst schnell aufsteigen kann auf ein Limit, wo sisch es ueberhaupt lohnt zu spielen, und nicht auf NL25 fuer $3/h zu spielen.

      Wenn also erstmal NL100+ erreicht ist, dann kann ich anfangen zu ueberlegen, wie ich meine Hourly maximiere.
    • Wiseguy01
      Wiseguy01
      Bronze
      Dabei seit: 19.08.2009 Beiträge: 1.712
      Original von Ickki
      Original von Wiseguy01
      Klar aber keine Ahnung warum man sich auch auf die Winrates konzentriert, die hourly ist viel wichtiger.
      Seh ich ganz anders. Die Winrate ist viel wichtiger, denn keiner will die Micros grinden, um Kohle zu scheffeln. Ich will in kurzer Zeit viel lernen, damit ich moeglichst schnell aufsteigen kann auf ein Limit, wo sisch es ueberhaupt lohnt zu spielen, und nicht auf NL25 fuer $3/h zu spielen.

      Wenn also erstmal NL100+ erreicht ist, dann kann ich anfangen zu ueberlegen, wie ich meine Hourly maximiere.

      Ich habe das generell gesagt, nicht auf die Micros bezogen. Außerdem muß man nicht damit seine Zeit verschwenden, die Micros hochzugrinden, was auch bei guten Spielern zu lange dauert, sondern man kann auch direkt Coachings nehmen und dann mit ner vernünftigen Roll höher einsteigen.

      Ist nicht nur meine Meinung sondern auch die Meinung vieler Leute die die Mid/Highstakes spielen bzw. coachen.
    • Ickki
      Ickki
      Bronze
      Dabei seit: 08.11.2010 Beiträge: 962
      Original von Wiseguy01
      Original von Ickki
      Original von Wiseguy01
      Klar aber keine Ahnung warum man sich auch auf die Winrates konzentriert, die hourly ist viel wichtiger.
      Seh ich ganz anders. Die Winrate ist viel wichtiger, denn keiner will die Micros grinden, um Kohle zu scheffeln. Ich will in kurzer Zeit viel lernen, damit ich moeglichst schnell aufsteigen kann auf ein Limit, wo sisch es ueberhaupt lohnt zu spielen, und nicht auf NL25 fuer $3/h zu spielen.

      Wenn also erstmal NL100+ erreicht ist, dann kann ich anfangen zu ueberlegen, wie ich meine Hourly maximiere.

      Ich habe das generell gesagt, nicht auf die Micros bezogen. Außerdem muß man nicht damit seine Zeit verschwenden, die Micros hochzugrinden, was auch bei guten Spielern zu lange dauert, sondern man kann auch direkt Coachings nehmen und dann mit ner vernünftigen Roll höher einsteigen.

      Ist nicht nur meine Meinung sondern auch die Meinung vieler Leute die die Mid/Highstakes spielen bzw. coachen.
      Warum sollte man denn mit hoeherem Risiko und weniger relative Edge anfangen? Du kannst auf den Micros fuer wenig Geld dein Game trainieren und trotzdem Coaching nehmen und so eben schneller aufsteigen. Die Coachings sind ja dann auch guenstiger. Und egal wieviel Coaching du nimmst, du musst immernoch sehr viel Spielen, um Erfahrung zu sammeln. Und das wird auf hoeheren Limits einfach teuer.

      Mit welchem Limit sollte man denn deiner Meinung nach anfangen?

      Edit: Dass die mid/highstakes Spieler das gut finden ist klar. Die Coaches verdienen 1. bei einem hoeheren Limit mehr Geld und der Schueler braucht auch viel mehr Stunden, damit er ueberhaupt mal b/e kommt auf dem Limit. Und die Spieler wollen natuerlich mehr Fische haben, die gar keine Erfahrung haben.
    • Wiseguy01
      Wiseguy01
      Bronze
      Dabei seit: 19.08.2009 Beiträge: 1.712
      Weil das Ziel der meisten Echtgeldspieler das Geldverdienen ist. Ich sag ja nicht, das man gar nicht auf den Micros spielen soll. Zum Einüben grundsätzlicher Sachen wie Softwarehandling und Regeleinübung ist es sehr gut.

      Allerdings wird es auch für einen guten Spieler lange dauern aufzusteigen, da man heutzutage nicht mehr einfach in paar Wochen durch die Limits durchrauschen kann wie früher.


      Eine andere Sache ist, das sich das Spiel spätestens bei NL50 ganz anders gestaltet, es ist imo ein anderes Spiel, was die Qualität angeht. Ich denke NL50 ist ein gutes Limit um anzufangen.

      Das die Coaches Geld machen wollen, ist klar, aber um wirklich gut zu werden brauchst du eine professionelle Ausbildung, so wie es sie etwa fürs Traden schon lange gibt. Leider gibt es sowas noch nicht in der Art fürs Pokern, daher sollte man sich zumindest coachen lassen.

      Man muß außerdem nicht Unmengen an Händen spielen um sehr gut zu werden, man muß sich außerhalb des Spiels viel mit Theorie beschäftigen und einen Gameplan haben. Wenn du wie jeder andere spielst, wird der Rake dich auffressen.

      Und etwas Kapital braucht jeder um anzufangen. Die Beträge sollten schon etwas wehtun, der Lerneffekt ist höher. Wenns schlecht läuft kann man ja immer noch absteigen oder ein StopLoss setzen. Wie gesagt NL50 ist schon ein gutes Limit, für ambitionierte Spieler.
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Halte ich persönlich für keine gute Idee. Als nahezu kompletter Anfänger (wenn du nur die Regeln kennst :D ) wirst du sogar von den NL50 Regs leicht zerlegt. Und dann noch Geld in Coachings stecken, das wird ein teurer Spaß ^^
      Vor allen Dingen weißt du noch gar nicht, ob du überhaupt mit regelmäßigem Grinden klar kommst oder ob's dir nach 2-3 Tagen fulltime grinden schon auf den Sack geht. Ich find auch nicht, dass man für Low- bis Midstakes unbedingt nen coach braucht. Spielen und lernen funktioniert genauso.
      Als ambitionierter Spieler kann man imo immer noch ziemlich schnell durch die Limits crushen. Dann kann man im Zweifel immer noch ein paar Hundert in einen coach stecken.
      Es gibt immer noch zu Hauf fischige Tische, man muss nur ein bissl flexibel sein.
    • Ickki
      Ickki
      Bronze
      Dabei seit: 08.11.2010 Beiträge: 962
      Der Rake frisst auf niedrigen Limits weniger auf als die Regs auf hoeheren Limits.

      Ein Gameplan um schnell aufzusteigen ist auf den Micros anzufangen, sich coachen lassen und dann skillabhaengig aufsteigen anstatt es auszugrinden.
    • Wiseguy01
      Wiseguy01
      Bronze
      Dabei seit: 19.08.2009 Beiträge: 1.712
      Original von SonMokuh
      Halte ich persönlich für keine gute Idee. Als nahezu kompletter Anfänger (wenn du nur die Regeln kennst :D ) wirst du sogar von den NL50 Regs leicht zerlegt. Und dann noch Geld in Coachings stecken, das wird ein teurer Spaß ^^
      Vor allen Dingen weißt du noch gar nicht, ob du überhaupt mit regelmäßigem Grinden klar kommst oder ob's dir nach 2-3 Tagen fulltime grinden schon auf den Sack geht. Ich find auch nicht, dass man für Low- bis Midstakes unbedingt nen coach braucht. Spielen und lernen funktioniert genauso.
      Als ambitionierter Spieler kann man imo immer noch ziemlich schnell durch die Limits crushen. Dann kann man im Zweifel immer noch ein paar Hundert in einen coach stecken.
      Es gibt immer noch zu Hauf fischige Tische, man muss nur ein bissl flexibel sein.
      Du hast meine Posts nicht richtig gelesen. Da stand schon drin das man ruhig auf NL2 quasi üben kann, aber man muß sich nicht den Weg durch die Micros machen. Hat ein Freund von mir auch gemacht und spielt jetzt auch erfolgreich NL200.

      Und wenn es so einfach wäre, die Limits zu crushen, dann würden die ganzen Blogs der Spieler auf ps.com voll sein von lauter Erfolgsgeschichten.

      Außerdem ist der Sinn nicht, sich da unten totzugrinden, sondern mit Tableselection oben höher anzufangen. Es ist alles in allem einfach ein anderer Weg und genauso legitim wie von ganz unten anzufangen.
    • Wiseguy01
      Wiseguy01
      Bronze
      Dabei seit: 19.08.2009 Beiträge: 1.712
      Original von Ickki
      Der Rake frisst auf niedrigen Limits weniger auf als die Regs auf hoeheren Limits.

      Ein Gameplan um schnell aufzusteigen ist auf den Micros anzufangen, sich coachen lassen und dann skillabhaengig aufsteigen anstatt es auszugrinden.
      Ich hab eben nicht von ausgrinden gesprochen, man soll gar nicht sich unten totgrinden. Aber wenn man oben gegen die Regs spielt ist es einfach ein anderes Spiel. Allein die Bluffingfrequenzen erhöhen sich z.B. von den Lowstakes zu den Lowstakes dramatisch.
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