Blinds fressen Winnings auf

    • Widukind777
      Widukind777
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2012 Beiträge: 2.063
      Hallo,

      Ich spiele ausschließlich NL10 Zoom und habe jetzt mal wieder eine kleine Analyse meines Spiels gemacht. Die wenigsten werden vermutlich dauerhaft aus SB und BB mit +x BB/100 spielen können, das wäre schon ein sehr, sehr guter Style dann. Bei mir ist es jetzt aber so, dass ich UTG bis BU gewinne, das aber nicht reicht meine Blindverluste auszugleichen.

      Meine erste Frage wäre jetzt was denn ein gute Winrate in den Blinds ist?
      Ich habe -36BB/100 im SB und -56BB/100 im BB. Gut jetzt gehen ja theoretisch -50 und -100 weg - von dem her mach ich da ja etwas gut. Denke aber bei weitem noch nicht genug, besonders im SB.

      Meine nächste Frage wäre was ich machen sollte?
      An der Stelle muss ich dazu sagen, dass ich nitstyle spiele. Letzden 27.000 Hände (auf die sich meine Auswertung bezog) 13/10/4.8 Pre-Stats. Ist halt schon ein bisschen extrem tight wahrscheinlich.

      Deswegen habe ich mir jetzt als Ziel gesetzt in allen Positionen etwas aufzuloosen, dann wesentlich mehr zu stealen und auch zu defenden. Einwas ist mir noch aufgefallen: Tendenziell laufen im BB meine aktiven Defends gut, im SB dagegen die passiven. Weshalb das so ist kann ich nicht sagen, auf jeden Fall werde ich aber versuchen das zu berücksichtigen.

      Wenn stats gewünscht sind liefere ich die nat. gern nach!!

      Danke schonmal an alle.
  • 77 Antworten
    • Kraese
      Kraese
      Bronze
      Dabei seit: 20.09.2009 Beiträge: 8.819
      ohne weitere infos kann ich dir nur raten aufzuloosen, du spielst doch SH oder? 13/10 is da einfach tötlich, gerade bei Zoom wo die blinds nur so wegfliegen.
      Da du in den Blinds so viel verlierst, schätze ich, dass du zu viel oder zu schlecht OOP spielst. Dort solltest du anfangen dran zu arbeiten. Bevor du gleich in allen posis mehr spielst, spiel erstmal am BU und CO mehr.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Du kannst mal probieren meinen Namen zu dem Thema in der Suchfunktion zu filtern - das Thema habe ich bestimmt schon zigmal erläutert :D

      Grundsätzlich aber vorab etwas:

      1. Sprichst du von bb/100 (BigBlinds) oder von BB/100 (BigBets = 2x BigBlind)?

      2. Wenn du von bb/100 sprichst (hoffe ich zumindest), dann verlierst du in den Blinds relativ viel Geld. "Gute" Winrates im SB sind ca. (minus) 15 - 25bb/100 und im BB ca. 30bb/100 (das kann nach oben und oben signifikant abweichen, aber ich glaube das sind so Richtwerte).

      Falls du tatsächlich von BB/100 sprichst, dann wärst du aktuell besser dran, wenn du 100% deiner Bigblinds foldest. Du hättest dann -50BB/100 Winrate und würdest besser performen als mit deinem aktuellen Ansatz.

      3. Nitstyle funktioniert, wenn deine Gegner nicht aktiv spielen, sondern passiv spielen. D.h. ihr Gameplan sollte primär aus Calls und Folds bestehen und wenige Raises beinhalten.

      Wenn ich das im Forum richtig mitbekomme und auch aus meiner Erkenntnis in den letzten Monaten, dann spielen die meisten auf Zoom aber nicht passiv, sondern selber sehr tight aus den meisten Positionen und lieben den Autofoldknopf - denn AA ist ja nicht weit. Genau das ist aber der falsche Ansatz - mein Zoomansatz wäre:

      i) 100% BU Openraise

      ii) den SB und BB gegen BU Openraises und CO Openraises und SB Openraises verteidigen

      iii) CO und BU extrem abusen

      Das "Problem" beim ZOOM Poker ist, dass du hauptsächlich gegen unknown spielst und der einzige Punkt an dem die Ranges wahrscheinlich weit sind, wenn deine Gegner aktiv werden sind ihre Steals. An der Stelle ist die einzige Chance sie zu bestrafen. Andersrum haben viele Spieler den Autofoldbutton mit so Händen wie K9o im BB an - wenn du da mit 100% Frequenz stealst und sie K9o folden, dann gewinnst du einfach so unglaublich viel Kohlen.

      4.
      Tendenziell laufen im BB meine aktiven Defends gut, im SB dagegen die passiven.


      Welche Ranges defendest du denn in den beiden Positionen?


      Edit: Mein Vorposter erwähnte es und ich wollte es auch eigentlich fragen. Dreht es sich um SH Zoom oder FR Zoom?
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Und ich stelle gerne eine wichtige Frage bzw. mehrere wichtige Fragen:

      1. Wieso glaubst du eine signifikante Edge mit deinem Spielansatz gegen die Spielerpopulation zu haben?

      2. Welche zentralen Leaks hat die Spielerpopulation deiner Ansicht nach?

      3. Welche Schwachstellen hat dein eigener Spielansatz deiner Meinung nach?
    • Widukind777
      Widukind777
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2012 Beiträge: 2.063
      Aaalso:
      - ich spiele SH
      - die Rede ist von big blinds

      Welche Ranges defendest du denn in den beiden Positionen?
      Die Range, die ich im BB und im SB defende sind die gleichen. (Wahrscheinlich schon der erste Fehler). Per default, also wenn ich keine bedeutenden reads/stats meiner Gg habe:

      55 - JJ
      67s+
      JQ
      QK

      ... die idR passiv. Sprich call pre und post oft den Flop attakieren, wenn es seine Range relativ schlecht hittet. Oder halt selber gut hitten, dann call ich gerne mal down mit denen.

      QQ+
      A8o+
      A2s+

      .... die idR aktiv, also 3bet.

      Welche zentralen Leaks hat die Spielerpopulation deiner Ansicht nach?

      - Es wird sehr viel auf CBets gefoldet, bzw fit-or-fold gespielt
      - mit Hit wird viel downgecallt, auch wenn der Hit marginal ist
      - Draws werden überspielt, im passiven Sinne. Also 3/4Potbet++ ... egal wird alles gecallt mit nem FD
      - es wird extrem wenig geblufft (pur und semi) Flopraises sind nahezu immer 2 Pair+, eigentlich sogar Set+
      - es wird auch so gut wie gar nicht thin for value geraist (Overpairs oder TPTK auf drawy board etc)
      - es wird zumindest von vielen nur 2...3 % ge3bettet
      - auf 3 Bets wird sehr tight weggefoldet
      (- pre 4Bets /5bets (push) sind fast immer KK+)

      Welche Schwachstellen hat dein eigener Spielansatz deiner Meinung nach?
      Nunja, er funktioniert schon irgendwie, aber das Volumen dass ich UTG bis BU spiele reicht nicht aus um das was an blinds wegbröckelt zu finanzieren.
      Ansonsten: Ich c-bette sehr viel, selbst in Relation zu meiner tighten OR. Ich multibarrel auch relativ viel, versuche thin value zu betten (auch auf mehreren streets). Das heißt auf Bluffraises wäre ich sehr anfällig. Macht die Mehrheit aber eig. nicht.
      eine Schwachstelle war noch dass ich bei entsprechender boardentwicklung und wenn Vs Range capped war und er perceived max TP hat, den River overzubetten. Das callen sie dann aber oft mit TPWK oder so. Ich werd diese Riverbluffs jetzt lassen, aber mit 2P oder overpairs overbetten.
    • Xenomystus
      Xenomystus
      Bronze
      Dabei seit: 10.10.2006 Beiträge: 4.040
      [QUOTE]
      QQ+
      A8o+
      A2s+

      .... die idR aktiv, also 3bet.

      [QUOTE]
      ich würde da A8o+ nicht als default 3betten, weil das extrem schlecht gegen die 3betcallingranges performt imo.... bist halt sauoft dominiert von aq,aj, würde lieber mehr suited connectors 3betten und z.b. sowas wie 67s,78s dann eher 3betten statt callen und eher nur ab AQo 3betten...
      suited find ich dann schon eher besser... dann kannst wenigstens auch mal ganz gut barreln mit draws etc...

      ausserdem wie von den anderen gesagt würde ich vom BU so ca. 80-90% stealen als default.... 13/10 bei SH ist einfach etwas zu tight.... du musst aber nicht an allen Positionen aufloosen imo... mach lieber erstmal kleinere Anpassungen und seh wie du damit zurecht kommst...
    • tiasam1
      tiasam1
      Bronze
      Dabei seit: 07.01.2010 Beiträge: 2.845
      poste mal einen Graph mit Red-/ und Blueline drauf.
    • Widukind777
      Widukind777
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2012 Beiträge: 2.063
      ;( X(

      ich würde da A8o+ nicht als default 3betten, weil das extrem schlecht gegen die 3betcallingranges performt imo.... bist halt sauoft dominiert von aq,aj, würde lieber mehr suited connectors 3betten und z.b. sowas wie 67s,78s dann eher 3betten statt callen und eher nur ab AQo 3betten... suited find ich dann schon eher besser... dann kannst wenigstens auch mal ganz gut barreln mit draws etc... ausserdem wie von den anderen gesagt würde ich vom BU so ca. 80-90% stealen als default.... 13/10 bei SH ist einfach etwas zu tight.... du musst aber nicht an allen Positionen aufloosen imo... mach lieber erstmal kleinere Anpassungen und seh wie du damit zurecht kommst...
      Ich weiß nicht ... wenn man so argumentiert ist man doch mit 67s und 78s noch viel krasser dominiert. Eigentlich bluff3bette ich aber die Ax Kombos wegen dem Blockereffekt. Ich meine wenn wir ein Ass halten reduziert das doch seine 4b/broke und auch 3b-callingrange um knapp 25%. Das ist doch der Hauptvorteil.
    • Kraese
      Kraese
      Bronze
      Dabei seit: 20.09.2009 Beiträge: 8.819
      schätze du defendest passiv zu viel und mit ner komischen range. Was willste denn da mit 67s? außer flushdraw/straßenboards kannste da halt 0 hitten und spielst ohne initiative am flop.
      edit: @ 18o 3-betten:
      finde ich nicht verkehrt, wenn der gegener viel auf 3-bets foldet und wenig callt/4-bettet. dann aber halt 3-bet/fold und auch am flop einfach aufgeben, falls man keine bombe trifft.
      Das Ass ist ein guter blocker
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Was ist die Hauptverteidungsstrategie deiner Gegner gegen 3-Bets? Callen sie oder 4-betten sie eher?
    • Widukind777
      Widukind777
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2012 Beiträge: 2.063
      call @ Ghost.
      Aber wie gesagt primär folden sie.
    • Widukind777
      Widukind777
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2012 Beiträge: 2.063
      Tagesgraph heute:
      Bin ziemlich am Ende der Session kk<aa gelaufen. Aber ansonsten geht das Ergebnis ja eigentlich, wenns auch nicht überragend ist. Aber erstmal größere Sample abwarten.
      Ansonsten habe ich wie gesagt folgende Änderungen vorgenommen:
      mehr stealen, mehr defenden, allg. etwas aufloosen.

      Posi-Stats (SB...BU):

      31/21/7.5
      18/9/11
      12/12/0
      12/10 /0
      18/16 /4.2
      30/25/ 8.6

      overall 20/16/8

      kann sein dass ich jetzt etwas überkompensiert habe.

      Allerdings muss ich sagen dass sich die Adaptionen bisher nicht auf die WR in den blinds niederschlagen. Habe dort soweit genau die selbe -WR wie vorher...
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Die Samplesize ist zu klein, um das jetzt sofort zu beurteilen.

      1. Wenn du dein Spiel veränderst wirst du neue Leaks aufwerfen. Das ist völlig normal, du musst nur aufpassen, dass du diese Leaks identifizierst und löst (Handbewertungen mit entsprechender Story aufbereiten, U2U Coachings etc.)

      2. Die Erweiterung deiner Range ist gut, ich würde am Anfang allerdings probieren den SB (schlechteste Position am Tisch) eher wie MP oder CO zu spielen und nicht wie den BU. Das kann schnell in die Hose gehen, wenn BB auch nur halbwegs das Konzept Position verstanden hat.

      Generell wären deine SB Werte wahrscheinlich ganz gut, allerdings glaube ich nicht, dass du aktuell in der Lage bist den großen Teil deiner SB Openraisingrange MaxEV zu spielen. Daher ist BU und CO so wichtig am Anfang - da kannst du wahrscheinlich auch 72s Preflop coldcallen, wenn du zwischendurch mal das Board Postflop angreifst...

      Das "Problem" OOP ist nämlich, dass realisieren von Showdownvalue mit marginalen Händen. Stell dir mal du hast K8o geraist machst auf Q83r Midpair und bettest Flop.

      OOP musst du jetzt entweder nochmal betten oder gibst dem Gegner die Möglichkeit Turn UND River gegen dich zu betten; oder er macht nen Doppelfloat und du stehst auf dem River doof da.

      IP ist das ganze etwas einfacher, weil du sehr einfach die zwei Straßen bestimmen kannst auf denen du das Geld reinbekommen willst. (Bet Flop, Bet Turn, River; Bet Flop, Check Turn, Bet River; Bet Flop, Check Turn, Call River; Check Flop, Call Turn, Call River)
      Welche Line jetzt die beste ist hängt stark mit deinem Gegner und der Boardentwicklung zusammen (kann ich dir übrigens nur empfehlen solche Linegegenüberstellungen zu machen und die Vorteile und Nachteile der einzelnen Lines gegegenüberzustellen).


      Wenn du gute Reads/gutes Feeling auf die Floatingfrequenzen deiner Gegner hast, dann kannst du auch OOP recht gut solche Lineabschätzungen machen, weil du antizipieren kannst wie sie reagieren werden und das schon am Flop in deine Entscheidungsfindung einfließen lassen kannst (und urplötzlich so Lines wie C/C Flop Optionen werden).

      Ein weiterer Punkt:

      Für den Gegner ist es immer besser IP zu floaten und dich anzugreifen als OOP. Der Grund ist ganz einfach (ist mir auch letztens erst bewusst geworden):

      IP kann er auf vielen Boards ohne Probleme viel callen und wenn du nicht eine ausreichend hohe Turnfollowupfrequenz hast (d.h. ausreichend oft Bet Flop und/oder C/C spielst), dann macht er fast sofort Profit.

      OOP ist das für ihn nicht mehr so leicht, weil du am Turn Showdownvalue checken kannst und seine Floats am River aufpicken kannst - deswegen sind übrigens so Lines wie Bet Flop Check Turn Fold River mit Midpairs eine ziemliche Katastrophe auf vielen Boardrunouts, weil die Line deinen Showdownvalue verspielt (entweder ist die Bet am Flop dann suboptimal oder der Fold am River ein Fehler). Z.b. AT auf KT2r mit low Boardrunout.
    • Widukind777
      Widukind777
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2012 Beiträge: 2.063

      Gegen Ende bricht die Redline etwas ein.

      Was ich dazu sagen muss ist, dass ich im Moment "blind" spiele, weil mein HUD rumspinnt.

      Ghostmaster, sage bitte mal was dazu:


      Ist jetzt von Gestern und heute, also mit meinen Spielveränderungen. Im Bigblind schaut das ja eigentlich schon ganz OK aus. (BB sind hier Big Bets btw)
      Sb ist mit umgerechnet - 38/100 ziemlich schlecht. Da muss ich mal schauen wo genau ich es verlier. Wahrscheinlich wie du sagst versuche ich da zu viel zu stealen.
      Ich werde dann demnächst speziell die Werte raussuchen wo ich im SB
      - first in raise
      - passiv defende (call pf)
      - aktiv defende (3b pf)
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Mach mal was anderes. Nimm einfach irgendwelche 30 Minuten Gameplay an maximal zwei Tischen Zoom auf (keine Selektion über ne geile Session vornehmen oder besonders schlechte Entscheidungen und so rausschneiden - einfach irgendwelche 30 Minuten aufnehmen mitten in der Session) und kommentier das Video danach und lad es hoch (kannst mir den Link per PM schicken oder hier auch allen zugänglich machen).

      Ich werde dir einen zweiten Kommentar drüber sprechen und das ganze hier public zur Verfügung stellen. Ich denke das zentrale Problem sind nicht die Stats, sondern die Qualität deiner Entscheidungen und die Begründungen deiner Entscheidungen - solide Stats resultieren dir daraus. Ich denke so kann ich vielleicht mal einen besseren Einblick in meinen Thoughprocess geben. Das Ding ist nämlich, dass viele verschiedene Spielansätze zu erfolgreichen Ergebnissen führen und du jetzt nicht an 10k Händen oder selbst 30k Händen festmachen kannst, ob deine Umstellung gut war. Wobei ich dir aber helfen kann, ist die Qualität deiner Entscheidungsfindung zu hinterfragen.

      Wenn ich mir z.b. die W$WSF Werte angucke, dann sind die ziemlich gut - wenn ich mir die SB Winrate angucke im Verhältnis dazu, dann kann das einfach auf bisschen Pech zurückzuführen sein oder auf suboptimale Entscheidungen in großen Pötten.

      Das dein HUD nicht funktioniert, ist übrigens was gutes. Ich empfehle Anfängern grundsätzlich ohne HUD zu spielen, weil die meisten Informationen, die man übers HUD erhält sehr viel schneller verfügbar sind, wenn man die Augen aufmacht. Beim Zoom kommt es sowieso darauf an, dass du ein sehr starkes Overall Game hast mit ausreichend hohen Frequenzen in allen Lebenslagen.

      Edit: Was mir grad noch auffällt. Du spielst 29% deiner Hände im BU , aber fast genausoviel im SB- du hast da offensichtlich ein riesiges Problem den Wert von Positionen zu verstehen und verwickelst dich lieber freiwillig OOP in irgendwelche Spots als CO und BU massiv zu abusen.

      Diese Blindsplaywerte wären wahrscheinlich schon ganz okay, wenn du in den anderen Positionen aufs Gaspedal Preflop drücken würdest im Verhältnis - so sieht das ganze Bild aber ziemlich verzerrt aus und ich bin mir ziemlich sicher, dass du bei deinen Preflopentscheidungen irgendwie falschrum vorgehst (so nach dem Motto du suchst immer Gründe NICHT zu spielen, aber keine Gründe in Pötte einzusteigen). Z.b. bezweifle ich, dass du oft genug ne Hand wie 23s oder J2s im BU openraist und du auch gegen Openraises den BU super tight spielst. Jedoch im SB viel zu light openraist (hier würde ich gerne die Begründungen Ingame hören).

      Wenn ich dann noch die 3-Bet Werte in den Zusammenhang ziehe und sehe, dass du im BU weniger 3-bettest als aus den Blinds, dann sollte ich mit meiner ersten Hypothese nicht ganz daneben liegen.
    • Omnom1337
      Omnom1337
      Bronze
      Dabei seit: 17.11.2012 Beiträge: 586
      Eigentlich müsstest du am Button mehr Geld machen
    • Widukind777
      Widukind777
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2012 Beiträge: 2.063
      Original von Omnom1337
      Eigentlich müsstest du am Button mehr Geld machen
      Hm, ist in dem Fall eher Sample-bedingt denke ich. Liegt an zwei Premium Händen die ich am bu verloren habe.


      Hand converted with online PokerStrategy.com hand converter:

      Hand abspielen

      $0.05/$0.1 No-Limit Hold'em (6 handed)

      Known players:
      BU (Hero):
      $10.15
      SB:
      $10.00
      BB:
      $10.30
      MP2:
      $19.70
      MP3:
      $19.82
      CO:
      $6.79


      Preflop: Hero is BU with A, A.
      MP2 folds, MP3 calls $0.10, CO calls $0.10, Hero raises to $0.40, 2 folds, MP3 calls $0.30, CO calls $0.30.

      Flop: ($1.35) 7, Q, 5 (3 players)
      MP3 checks, CO checks, Hero bets $1.05, MP3 calls $1.05, CO folds.

      Turn: ($3.45) 5 (2 players)
      MP3 checks, Hero bets $2.70, MP3 raises to $5.40, Hero raises to $8.70, MP3 calls $3.30.

      River: ($20.85) 6 (2 players)


      Final Pot: $20.85.
      Results follow:

      Hero shows two pairs, aces and fives(A A).
      MP3 shows a full-house, sevens full of fives(7 7).

      MP3 wins with a full-house, sevens full of fives(7 7).


      Hand converted with online PokerStrategy.com hand converter:

      Hand abspielen

      $0.05/$0.1 No-Limit Hold'em (6 handed)

      Known players:
      BU (Hero):
      $10.00
      SB:
      $10.05
      BB:
      $19.73
      MP2:
      $9.15
      MP3:
      $10.00
      CO:
      $10.00


      Preflop: Hero is BU with Q, Q.
      2 folds, CO raises to $0.40, Hero raises to $1.10, 2 folds, CO raises to $10.00, Hero calls $8.90(All-In).

      Flop: ($20.15) 2, K, 8 (2 players)


      Turn: ($20.15) A (2 players)


      River: ($20.15) J (2 players)


      Final Pot: $20.15.
      Results follow:

      CO shows three of a kind, aces(A A).
      Hero shows a pair of queens(Q Q).

      CO wins with three of a kind, aces(A A).


      Naja AA hab ich wohl schon ziemlich missplayed. Und QQ ist halt kaum zu beurteilen ohne stats. Gegen average wahrscheinlich schlecht, weil die so ängstlich sind und nur KK+ shippen.
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 5.800
      AA kannst vs. minraise folden.
    • konass
      konass
      Global
      Dabei seit: 24.01.2007 Beiträge: 221
      ich hab dir mal ne com einladung geschickt.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich hab die Mail bekommen, dass du mir die Comtooleinladung geschickt hast, aber das Comtool buggt rum.