GTO was ist nun richtig!!??- Matthew Janda vs Blah234

    • Itsmemario88
      Itsmemario88
      Bronze
      Dabei seit: 04.11.2012 Beiträge: 397
      Hi,

      vll ganz kurz zu meiner Person ich Spiele seid 1 guten Jahr Online Poker, bin von NL10-NL100/200 aufgestiegen und mein jetztiges Ziel ist es bis Sommer NL400 zu spielen.

      Da ich bisher nur exploititiv Poker gespielt habe (was für Micros u Smallstacks denke ich ausreicht) lief es bisher ganz gut -> da ich höher raufwill sollte ich jedoch vor allem gegen sehr starke Gegner wissen, wie GTO richtig funktioniert.

      Als erstes habe ich einige Artikel gelesen, dann habe ich mir Matthew Jandas seine Videos angeschaut (nicht alle ca 5-6).
      Grob Erklärt Jandas Konzept ist, dass als "GTO" Line man immer die Besten x% einer Range Valueraisen/betten sollte nächst besten x% einer Range checken/callen und nächst besseren x% einer range Bluffraisen -> restlicher Crap mucken.
      Und das in jedem Spot (sei es nun Postflop oder Pre)


      Diese Woche hatte ich das erste mal bei blah234 Coaching, welcher mir wiederum ganz andere Dinge erklärt hat.
      Blah hingegen ist der Meinung dass man als Default GTO in jedem Spot die besten x% einer Range raisen sollte(besten x% als value nächstbesten als semibluffs) nächstbesten x% ev callen (wobei man allg wenig checken u callen sollte) + rest mucken....


      Habe nun keine Ahnung wie ich damit umgehen soll, was ich lernen soll bzw. an wem ich mich orientieren soll.
      Wie ich meinen Gameplan auslegen soll usw.

      Wär nett wenn hier einige Spieler die sich bereits mehr mit GTO befasst haben, ihren Senf dazu geben könnten!
  • 20 Antworten
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      imo ist jandas konzept richtig. überlegst dir wie viele kombos deine valuerange so hat, füllst entprechend villains odds und eurer EQ mit entsprechend vielen bluffkombos auf und nimmst dafür hände, die zu wenig sd value/EQ zum callen/bluffcatchen haben aber genug "bluffvalue", sei es durch bd eq oder blocker.


      sry for highjacking, hab auch nochmal ne gto-frage:

      riverspot. hero pottet, villain bekommt 2:1 odds mit bluffcatcher vs polarisierte range. hero hat 2/3 value : 1/3 bluff.
      nun ist villains play ja immer ev neutral, sowohl der fold (ev=0) als auch der call (0,33*3pot - pot = 0). bisher dachte ich immer, heros ev sei damit auch =0, weil er ja "irgendwo herkommen muss".

      ist es aber nicht so, dass heros ev = pot ist und damit übertrieben geil?

      angenommen villain foldet immer: alle bluffs gewinnen den pot. valuehands gewinnen zwar nicht mehr, aber eben auch immer pot. ev(bet) = pot.

      angenommen villain callt immer: ev = 0,66*3pot - pot = pot

      also meine these: ist unsere riverrange frequecywise perfekt, dann gehört uns all das deadmoney?

    • Ickki
      Ickki
      Bronze
      Dabei seit: 08.11.2010 Beiträge: 962
      Polarisiert spielen ist mathematisch korrekt. Wenn du depolarisiert spielst, ist deine Range faceup.

      Was haltet ihr eigentlich vom optimal preflop Play vom Janda und Bugs?
    • marchy33
      marchy33
      Bronze
      Dabei seit: 13.09.2011 Beiträge: 3.241
      [x] in b4 epic post von Ghostmaster :]
    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      Ich versteh nicht ganz ,warum blah234 Hände in nen semibluff verwandeln will, die showdownvalue haben. Macht für mich nicht viel Sinn. Man will doch mit diesen Händen gegen die Doublebarrels vom Gegner spielen. Wenn man diese Hände am Flop raised isoliert man sich doch eher gegen bessere Hände und Bluffs und der Gegner foldet Hände die er am Turn nochmal gebettet hätte.
      Also ich glaube dass Jandas Strategie besser ist, wobei man vereinzelt noch starke Hände in der check/call Range haben sollte, sonst kann der Gegner einen mit overbetting etc. einfach zum folden bringen, wenn man nur mittelstarke Hände hätte.
    • klick4FUN
      klick4FUN
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2008 Beiträge: 1.864
      [x] markier ich mal kurz und hoffe auf gostmaster :p


      Den teil mitn semibluffn hat er imo nur missinterpretiert - ich glaub das es um ein standhalten der multibarrel fähigkeit der semibluffrange geht
      deswegen hat er sie hinter der valuerange plaziert.

      Er c/r set am flop und geht auf bet turn bet river
      und genauso macht er es dann mit nen oesd+bdfd etc

      Dahinter ist dann die c/c range mit irgendwas darunter evt auch draws je nach spot.

      Und ganz am schluss sind dann die folds mit den 3 out'ern usw.


      Ergo ist es grundsätzlich das selbe!
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Da unsere Preflopranges nicht GTO sind, sind unsere Postflopranges auch nicht GTO.

      Die beiden Ansätze sind nur näherungsversuche unter der Annahme, dass die Preflopranges GTO sind. Ich persönlich halte aktuell die Annahme von Janda für etwas schlüssiger, allerdings fehlt mir auch die Erklärung von Blah234 (den ich nicht kenne), warum er seine Range so zusammensetzt mit allen Nachteilen und Vorteilen.

      Blah hingegen ist der Meinung dass man als Default GTO in jedem Spot die besten x% einer Range raisen sollte(besten x% als value nächstbesten als semibluffs) nächstbesten x% ev callen (wobei man allg wenig checken u callen sollte) + rest mucken....


      Dieser Absatz macht für mich nicht so recht Sinn ohne weiteren Kontext. Wir haben im Strategieforum eine Diskussion über diese JT Hand auf 97x mit BD Flushdraw geführt. Mir ist vor einiger Zeit mal das Thema Overbarrellingpotenzial in den Kopf gesprungen als ich diverse Lines einer Toppros analysiert habe. (Backdoornutflushdraws speziell waren das ausschlaggebende Argument) Die aktuelle Equity mancher Backdoordraws ist auf dem Flop recht gering, kann sich plötzlich am Turn aber drastisch verändern. Dem Ansatz nach würde ich am Flop wahrscheinlich zuviel C/Folden. (zumindest wie ich es jetzt hier verstehe)
    • BReWs7aR
      BReWs7aR
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 7.878
      Original von Benzodiazepin
      ...


      sry for highjacking, hab auch nochmal ne gto-frage:

      riverspot. hero pottet, villain bekommt 2:1 odds mit bluffcatcher vs polarisierte range. hero hat 2/3 value : 1/3 bluff.
      nun ist villains play ja immer ev neutral, sowohl der fold (ev=0) als auch der call (0,33*3pot - pot = 0). bisher dachte ich immer, heros ev sei damit auch =0, weil er ja "irgendwo herkommen muss".


      ist es aber nicht so, dass heros ev = pot ist und damit übertrieben geil?



      angenommen villain foldet immer: alle bluffs gewinnen den pot. valuehands gewinnen zwar nicht mehr, aber eben auch immer pot. ev(bet) = pot.

      angenommen villain callt immer: ev = 0,66*3pot - pot = pot
      Wenn Villain immer foldet, bedeutet das ja genauso viel wie, wenn wir 1/3 mehr valuebetten und in Folge dessen 1/3 weniger bluffen, wir also 100% for Value betten und umgekehrt. Wenn er immer foldet ist es halt ja auch egal ob wir 1/3 oder 5/6 Pot betten, wir bekommen ja ohnehin 100% Pot.

      Ich mein is klar, beim GTO gibt es ja nur eine Möglichkeit, die man in zwei Kategorien einteilt, entweder der EV ist 0 oder der EV ist Pot, in dem Falle 0 :D



      Original von Benzodiazepin

      also meine these: ist unsere riverrange frequecywise perfekt, dann gehört uns all das deadmoney?

      Oder welches Deadmoney meinst du?
    • Pokermage2008
      Pokermage2008
      Bronze
      Dabei seit: 04.10.2008 Beiträge: 6.784
      Original von Benzodiazepin
      ...


      sry for highjacking, hab auch nochmal ne gto-frage:

      riverspot. hero pottet, villain bekommt 2:1 odds mit bluffcatcher vs polarisierte range. hero hat 2/3 value : 1/3 bluff.
      nun ist villains play ja immer ev neutral, sowohl der fold (ev=0) als auch der call (0,33*3pot - pot = 0). bisher dachte ich immer, heros ev sei damit auch =0, weil er ja "irgendwo herkommen muss".


      ist es aber nicht so, dass heros ev = pot ist und damit übertrieben geil?



      angenommen villain foldet immer: alle bluffs gewinnen den pot. valuehands gewinnen zwar nicht mehr, aber eben auch immer pot. ev(bet) = pot.

      angenommen villain callt immer: ev = 0,66*3pot - pot = pot

      Müssen wir hier nicht 0,66*2*Pot rechnen?
      River Pot=100
      Wir betten 100 und Opponent muss nur callen/folden. Wenn er nun callt und wir gut sind, bekommen wir ja nur 1 PSbet mehr, deine Formel berechnet die 66% aber auch von der eigenen bet.

      Ev(100% Fold)= Pot
      EV(66% Fold)=(0,66*2Pot)-Pot= 0,32P
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      Original von Pokermage2008


      Müssen wir hier nicht 0,66*2*Pot rechnen?
      River Pot=100
      Wir betten 100 und Opponent muss nur callen/folden. Wenn er nun callt und wir gut sind, bekommen wir ja nur 1 PSbet mehr, deine Formel berechnet die 66% aber auch von der eigenen bet.

      Ev(100% Fold)= Pot
      EV(66% Fold)=(0,66*2Pot)-Pot= 0,32P
      EV = EQ * GESAMTPOT - EINSATZ

      da zählt heros potbet also auch mit rein.

      nach deiner rechnung wäre ein spot, wo hero preflop ohne geld im pot 100bb shipt und vs villains call zu 50% gut ist 0,5*100bb - 100bb = -50bb
      richtigerweise wäre der ev = 0,5*200bb -100bb = 0
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Bzgl hijacking.

      Wenn villain immer foldet ist dein ev der Pot.

      Damit du einen ev Null hast muss villain entsprechend deiner odds callen.
      Du brauchst bei deiner Potsize Bet
      50% FE. Also muss er in 50% callen.
    • Wayn333
      Wayn333
      Bronze
      Dabei seit: 26.01.2013 Beiträge: 124
      Nichts von alledem ist auch nur ansatzweise GTO. Es mag balanced sein. Mehr aber eben auch nicht. Woher die obsession mit dem spieltheoretisch optimalen kommt weiß ich nicht. Vielleicht gewinnt man lieber mit gewissheit fast kein geld, als sich die mühe zu machen, seine gegner zu exploiten.

      Hint: betsizes
    • bonifatius51
      bonifatius51
      Bronze
      Dabei seit: 24.06.2009 Beiträge: 879
      soll Leute geben, die auch intrinsisch motiviert sind und fasziniert sind von spieltheoreischen Überlegungen. ;)
      Außerdem erhöhen theoretischen Aspekte letztlich auch dauerhaft das Spielverständnis, selbst wenn man sie praktisch dann nicht anwendet oder bewußt bricht.

      Ich lese hier gerne mit, auch wenn ich nicht wirklich was produktives beisteuern kann.
    • SMler1
      SMler1
      Silber
      Dabei seit: 20.07.2005 Beiträge: 433
      was wohl raskolnikov mit seinem "simple-poker-ansatz" zu dieser diakussion sageen würde?
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Original von SMler1
      was wohl raskolnikov mit seinem "simple-poker-ansatz" zu dieser diakussion sageen würde?
      Gar nichts vermutlich. Sein Ansatz basiert auf Exploiting, der GTO Ansatz auf nicht exploitet werden.

      Beide Ansätze haben Schwächen und Vorteile - am Ende muss jeder für sich selber entscheiden welchen Ansatz er besser findet. Funktionieren tun beide Ansätze ganz gut bis zu gewissen Grenzen.
    • SMler1
      SMler1
      Silber
      Dabei seit: 20.07.2005 Beiträge: 433
      danke für die klarstellung!
    • bonifatius51
      bonifatius51
      Bronze
      Dabei seit: 24.06.2009 Beiträge: 879
      btw GTO ist doch ne Abkürzung, oder? Für was nochmal? Ich mein, ich hättes schon mal gelesen, komm aber nicht mehr drauf.
    • ElBasadero
      ElBasadero
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 1.868
      Original von bonifatius51
      btw GTO ist doch ne Abkürzung, oder? Für was nochmal? Ich mein, ich hättes schon mal gelesen, komm aber nicht mehr drauf.
      http://www.pokerstrategy.com/glossary/GTO-Game-Theoretical-Optimum-_2135/
    • Itsmemario88
      Itsmemario88
      Bronze
      Dabei seit: 04.11.2012 Beiträge: 397
      Hab ganz übersehen, dass hier so viel geantwortet wurde, für die, die es interessiert bin ich mal so nett und Poste auch link zu 2+2 forum.

      Wo sich unter andrem auch Matthew Janda zu Wort gemeldet hat.

      + Blah hat gemeint er hat sich alles durchgelesen u ist sich nun zu 100% sicher dass Janda ein Vollfisch ist....

      Ja hier der Link:

      http://forumserver.twoplustwo.com/15/poker-theory/2-pokercoaches-tellin-me-total-diffrent-gto-approach-gto-polarized-deepolarized-1301109/
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Die von dir im Thread gepostete Range habe ich so schonmal grob strukturiert bei diversen Highstakesspielern gesehen. Wie gesagt ohne Argumentation kann Blahs Ansatz weder verworfen werden noch begründet werden.

      Das Sauce Video hab ich mangels LeggoAccount auch noch nicht gesehen.
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